Transkript

00:00:02:

00:00:16: Hallo, ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:00:20: Mein Name ist Alex Demirovich und in dieser Episode wollen wir sprechen über das Buch von Mary Wollstonecraft eine Verteidigung der Rechte der Frau.

00:00:32: dieses Buch ist eigentlich ein Schlüsselwerk der feministischen Theoriebildung, Manifest der Frauenbefreiung.

00:00:47: Ja also in Deutschland glaube ich ein bisschen weniger bekannt als in den angelsächsigen Ländern.

00:00:54: Mary Wollstonecraft wurde am siebenzwanzigsten April, seventeenhundertneunfünfzig geboren und sie war zweites von sechs Kindern eines Weber.

00:01:06: Dieser Mann hatte ein kleines Vermögen und die Familie zog also mehrfach um, weil er immer wieder andere Gewerbe begonnen hat.

00:01:15: Der Vater war selbst offensichtlich sehr despotisch wie das in der Biografie heißt.

00:01:25: der zweite Ehemann oder der zweite Partner von Wollstonecraft schreibt William Godwin Also und war auch gewalttätig so, dass Mary eben sich oft zwischen den Vater- und die Mutter stellte.

00:01:40: Und die Mutter verteidigte, obwohl die Mutter hatte gar nicht so ein gutes Verhältnis zu Mary aber hat dann eben doch aufgrund dieser Verteidigungshaltung Mary zunehmend auch anerkannt Wie das ist?

00:01:55: Das spielt ja in dem Buch was wir behandeln eine große Rolle.

00:01:59: Die Bildungsvermittlung für Mary war gering.

00:02:03: Das ist etwas, was ja noch in den Texten von Virginia Woolf hundertvierzig Jahre später eine große Rolle spielt.

00:02:10: Dass eben wenn überhaupt Bildung stattfindet das eher für die Jungs der Fall ist darüber wird jetzt nicht näher berichtet aber jedenfalls war Mary nur für etwa sechs Jahre in der Schule Und das, was sie dann später gemacht hat war eben in Anregung mit Freunden und Freundinnen.

00:02:30: Und eben auch auf Eigeninitiative sehr viel lesen also ein sehr umfangreiches didaktisches Programm und hat dann auch Französisch gelernt Deutsch gelernt und hatte den Plan Schriftstellerin zu sein.

00:02:44: Das hat sie ja auch dann realisiert Hat Bücher aus dem Deutschen übersetzt Also einen Buch über Moral von Salzmann.

00:02:54: Salzmann war wiederum jemand, der dann zwei ihrer Bücher übersetzt hat.

00:02:59: Also sie hat sich da wirklich eingearbeitet in diese Sprachen.

00:03:05: Sie selbst hat zu einem späteren Zeitpunkt mit einer Freundin Fanny Platt eine Tagesschule gegründet die ja ... Mit Kindererziehung zu tun hatte.

00:03:20: Diese Schule hat nicht lange bestanden, weil Fanny ging es relativ gesundheitlich relativ schlecht so dass sie dann den Heiratsantrag eines Freundes angenommen hat und mit dem nach Lissabon gezogen ist und weil es ihr dort weiterhin nicht gut ging ist dann Mary auch nach Lissa Bonn gegangen um ihre Freundin zu pflegen die November, Dezember, und Mary kam dann nach England zurück nach London und hat diese Schule nicht mehr fortsetzen können weil es eben zu große finanzielle Probleme gab.

00:04:02: In der Folgezeit hat sie im Zusammenhang mit Verlegern und Freunden also insbesondere ist der Londoner Verleger Joseph Johnson zu nennen, bei dem hat sie ein kleines Buch veröffentlicht aufgrund ihrer Erfahrung mit der Schule aber dann auch als Erzieherin Gedanken zur Erziehung von Töchtern.

00:04:23: Und dafür hat sie dann auch einen Honorar erhalten und es gab ihr eben auch das Selbstverständnisschriftstellericht tätig zu sein.

00:04:31: Das erste wichtige Buch also jetzt bedeutend und mit großer Resonanz ist das Buch Verteidigung der Menschenrechte.

00:04:46: Sie macht das, schreibt dieses Buch ein bisschen vor Thomas Payne.

00:04:51: Was wir bei einem früheren Podcast hier vorgestellt haben also eben auch zum Thema Menschenrechte und dieses Buch ist eben auch da gibt es viele schöne Passagen drin.

00:05:03: ich lese mal eine vor.

00:05:05: Da schreibt sie Freiheit in diesem einfachen, unkomplizierten Sinne.

00:05:10: Gebe ich zu ist eine schöne Idee die bei den verschiedenen auf unserer herrlichen Erde etablierten Regierung noch nie Gestalt angenommen hat!

00:05:21: Der Dämon-Eigentum ist stets zur Hand gewesen um die heiligen Menschenrechte zu schmälern und rundum mit erfurchtgebietendem Pomp Gesetze zu errichten die mit der Gerechtigkeit auf Kriegsfuß stehen.

00:05:36: Also das ist etwas, was sie eben Berg vorwirft alles auf die Tradition und diese frühe Eroberung der Normannen zu setzen und dieser Art von Eigentum und Reichtum zu verteidigen und das für Freiheit zu erklären und dagegen eine Freiheitsidee, die nach Vernunftgesichtspunkten bestimmt ist Direkt an Ansprechend, also Bergansprechend.

00:06:02: Ja Sir die Starken haben Reichtum gewonnen Die wenigen haben die vielen ihren Lastern geopfert und um ihre Gelüste Hetscheln und Untätig existieren zu können Ohne Geist und Körper zu gebrauchen Haben sie aufgehört Menschen zu Seilen.

00:06:18: Also da ist sie sehr entschieden Und ich finde das ist eben auch interessant wenn man diese beiden Bücher also dass was wir jetzt heute hier eigentlich vorstellen wollen, nimmt.

00:06:29: Dann kann man sagen das Wulsternkraft auch ein bisschen eine intersiktionale Sicht auf diese Thematik hat also der Menschenrechte.

00:06:38: Das ist ne scharfe Kritik am Eigentum und an dem Sicherheitsgedanken Also dass eben eigentum gesichert sein soll Und es ist eine scharve Kritik an den damit verbundenen Geschlechterverhältnissen die eben dann zu einer besonderen Anordnung des Verhältnisses von Männern und Frauen führen.

00:06:59: Also das heißt Klassenfragen, also sie verwendet auch diesen Ausdruckklasse mittelklasse Reiche und dann eben die Armen.

00:07:10: Wenn man so will ein Sozialstrukturmodell vor Augen und dem rechnet sie dann auch die Frauen zu und dabei geht es ja aber dann vor allen Dingen auf die Frauen der Mittelklasse ein.

00:07:22: Das ist auch das, was ihr ausdrücklich sagt.

00:07:24: Dieses Buch hat sie in den Sehundertundneinzig geschrieben.

00:07:28: Das war Ihr erstes größeres Buch und dann hat es hier ein zweites Buch geschrieben – Die Verteidigung der Rechte der Frau.

00:07:35: Und weil Sie eben verliebt waren in einem Maler aber dass nicht realisierbar war als Beziehung, ist sie nach Frankreich gegangen und hat dort für mehrere Jahre gelebt eine Beziehung mit einem Amerikaner aufgenommen, Imley.

00:07:53: Das hat ihr auch geholfen?

00:07:55: Sie hat dann dessen Namen angenommen weil zu befürchten war dass sie als Britin aufgrund des Kriegs zwischen England und Frankreich auf die Guillotine kommen könnte, hat sie eben diesen Namen angenommen und war dadurch geschützt.

00:08:10: Mit Imlé hatte sie dann auch ein Kind aber insgesamt war das eine ausgesprochen unglückliche Beziehung, die dann auch dazu führte also weil Imlé war sehr unzuverlässig, hatte dann andere Beziehungen und entstand dann diese Situation dass Wollstonecraft eben versucht hat mit ihm diese Dinge zu klären und wie das jetzt weitergehen soll.

00:08:31: und naja das ließ sich nicht klären.

00:08:34: Und dann gab es von ihrer Seite zwei Suizidversuche.

00:08:38: Danach hat sie dann ganz entschieden mit dieser Beziehung gebrochen und nach einer Weile eben diese alte Bekanntschaft mit William Godwin aufgenommen, also mochten sich anfangs erst mal nicht, die haben sich in den Kreiskrennen im Rhein kennengelernt zu dem auch Thomas Payne gehörte.

00:08:58: Dann haben sie sich beide angenehrt und tatsächlich eine Beziehungen begonnen.

00:09:04: Eine Folge dieser Beziehung war auch ein gemeinsames Kind.

00:09:07: Dabei, bei der Geburt des Kindes ist dann Mary Wollstonecraft, siebzehnundneinzig gestorben also mit Kinsbad-Fieber ja so dass ihr eigentlich wirklich nicht sehr alt geworden ist genau genommen das wir acht und kreis Jahre alt geworden sind.

00:09:28: Mary Wohlstonecraft argumentiert in ihrem

00:09:31: Buch

00:09:32: eine Verteidigung der Rechte der Frau im Prinzip ganz gleichheitsorientiert.

00:09:39: Ihre Vorstellung ist die, dass beide Männer und Frauen von Gott geschaffen sind.

00:09:45: Und beide mit einer Vernunft ausgestattet sind.

00:09:49: Das heißt sie argumentiert eigentlich, wenn man will, pantheistisch.

00:09:53: Sie ist nicht in einem kirchlichen Sinn religiös aber sie hat schon diese Vorstellung das es Gott gibt der eben die Menschen geschaffen hat und das ist eben die Schöpfung.

00:10:06: Also wenn man so will eine klassische naturrechtliche Argumentation, alle Menschenwesen sind mit gleicher Vernunft ausgestattet.

00:10:14: Das ist eben Gleichheit.

00:10:17: und was sie jetzt als ein besonderes Herrschaftsverhältnis zwischen den Geschlechtern ansieht also als besondereres Herrschaft verhältnis ansieht Ist die Tatsache dass die Frauen nicht an der Bildung teilhaben.

00:10:33: Das ist ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt.

00:10:37: Immer wieder betont sie in dem Buch, dass die Frauen zwar vernunft haben aber diese Vernunft, die Verstandesfähigkeit, nicht ausgebildet wird und zwar absichtsvoll von den Männern.

00:10:52: ja also die Frauen blockiert werden behindert werden ihr Wissen zu entfalten vernünftige Begriffe zu erwerben.

00:11:02: Und das hat aus ihrer Sicht sehr viel mit einer bestimmten Tradition zu tun, dazu gehört eben der Adel die Aristokratie, eben die Männerwelt insgesamt, die eben die Frauen in eine Situation bringen sinnlich zu sein, sentimental zu sein also sensibel zu sein.

00:11:23: Also diese Gefühlseite zu pflegen und das ganze Leben auf liebe Gefühle hin auszurichten.

00:11:32: Und das bedeutet eben den Männern zu gefallen, also das ist etwas was sie immer wieder auch betont ja?

00:11:39: Also die Putzucht, die Vorstellung schön sein zu müssen um den Männer zu gefallen und eben damit sich auch Männer zu angeln.

00:11:49: Sie spricht dann eben von einer legalen Prostitution.

00:11:54: eben dass Frauen versuchen sich auf diese Weise in ein Eheverhältnis zu bringen, um am Einkommen zu partizipieren.

00:12:02: Weil sie eben ja gar nicht ausgebildet werden, gar nicht Vernunftbegriffe erwerben, um selbstständig an dem gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.

00:12:13: Das ist etwas was Wulsternkraft immer wieder problematisiert also diese Unselbständigkeit der Frauen und dass sie eben nicht dem Allgemeinwohl Teil haben und selber nützliche Tätigkeiten begehen.

00:12:32: Wenn dann gesagt wird, dass Frauen ja für die Kindererziehung zuständig sind, dann argumentiert sie zu diesem Zeitpunkt schon so wie auch Clara Zetkin in ihren Überlegungen zur Frau Emanzipation überlegt hat, nämlich dass Frauen die in dieser Weise ungebildet sind und die eben vor allen Dingen darin unterstützt werden immer weiter Fantasien auszubilden.

00:12:58: Und eine bestimmte Art von Sinnlichkeit ja um eben Männern zu gefallen das diese Frauen gar nicht in der Lage sind ihre Kinder angemessen zu erziehen, also Kinder die Begriffe, die Verstandesmöglichkeiten zu vermitteln.

00:13:13: Die Kompetenzen, die notwendig sind in einer Gesellschaft umfassend zu leben.

00:13:20: Genau genommen ist klar das es darum geht... ...die Frauen werden so erzogen dass sie gefallen sollen, dass es Reize gibt mit denen sie Männern gefallen.

00:13:30: Es geht um Affektiertheit und wie Wohlstandkraft auch betont Krankhafte, Zartheit, Zärtlichkeit.

00:13:40: Und das ist etwas wo sie dann auch in einem ganz eigenen Kapitel Wie Reden Männer über Frauen?

00:13:47: Da geht sie insbesondere auf Rousseau ein und dessen Überlegung Ausführungen in Emil wo sie eben deutlich macht, dass jemand wie Rousseau als Aufklärer eine, wie sie selber betont niederträchtige Art hat die Frauen in eine völlig subalterne Situation hineinzuschreiben.

00:14:09: Nämlich genau das die Frauen ja die Möglichkeit haben die Männer zu beherchen durch eben die Sinnlichkeit durch diese Zartheit, durch diese besondere Art von Sentiment und Affektiertheit.

00:14:22: Coquetterie.

00:14:24: Und Wilson Kraft betont, dass das ja diese subalterne Form die Männer zu kontrollieren eine besondere Art von List, wenn man so will.

00:14:36: List der Ohnmacht eine Realität hat aber das eben nur für eine kurze Zeit gilt weil diese Schönheit also es betont sie die Schönheit

00:14:47: auf

00:14:48: die Frauen hinausgerichtet orientiert werden für eine bestimmte Lebensphase gilt und im Fall einer Ehe im Alltag auch gar keine Rolle mehr spielt.

00:14:59: Und deswegen betont sie immer wieder, wie wichtig ist das die Frauen moralische Wesen sind vernünftige Wesen und dass es für ihre Würde und für ihre Vernunft wichtig ist, dass Sie selbst sich als moraliche Wesen ernst nehmen und sich anstrengend nach den Regeln der Vernunft selbst zu erziehen.

00:15:30: Das ist, glaube ich ein wirklich wichtiger Gesichtspunkt dieser Bezug auf Vernunft.

00:15:36: Weil sie von dort aus argumentiert das ist etwas was die Basis, die gemeinsame Basis für eine lange Beziehung ja also zwischen Frau und Mann und dann eben auch im Verhältnis zu den Kindern dass eben Anfangsliebe war und also dass das eben übergeht in ein Verhältnis der Freundschaft und langfristig angelegt ist.

00:16:02: Also, das ist eine wichtige Überlegung weil sie das in den Zusammenhang eben von Herrschaft stellt.

00:16:10: Sie ist der Meinung, dass die Frauen den Männern brutal unterworfen sind aber auch die Männer selbst wiederum dieser brutalen Macht ihrerseits unterworfen sind und auch aus dieser Dynamik, dieser wechselseitigen Machtverhältnisse heraus müssen.

00:16:32: Ja zu dieser brutalen Macht vielleicht ein kleines Zitat?

00:16:37: Da schreibt sie was das Argument für die Unterdrückung der Frau zu allen Zeiten betrifft so kann man es auch auf den Mann anwenden.

00:16:46: Die Masse wurde immer von wenigen unterjocht und ungeheuer die kaum Anzeichen einer menschlichen Würde zeigten, haben tausende ihrer Mitmenschen tyrannisiert.

00:16:57: Warum haben sich Männer von hoher Begabung jener Ernietrigung unterworfen?

00:17:03: Ist es nicht allgemein anerkannt dass Könige insgesamt betrachtet und mit der gleichen Anzahl von Menschen aus der Masse der Menschheit verglichen diesen in ihren Fähigkeiten und Tugenden unterlegen

00:17:17: waren?".

00:17:18: Das ist auch ein wichtiger Aspekt der ganzen Argumentation, dass sie immer wieder betont das diese Tradition der Monarchie eigentlich völlig überholt ist.

00:17:31: Und genau genommen könnte man sagen, ist die eine klare Vertreterin der Revolution also auch der Französchen Revolution und der Republik weil sie eben der Meinung ist, dass in der Erbfolge viele Erbkrankheiten entstehen.

00:17:46: Also Erbfolge der Könige und Monarchien.

00:17:49: Dass Könige unmöglich das Wissen haben können was notwendig ist um eine ganze Gesellschaft zu regieren also dass es eben notwendig is, dass alle sich an den gemeinsamen Regierungstätigkeiten beteiligen.

00:18:06: Und das schließt für Sie auch ein Die Frauen, also sie ist sehr klar dafür dass Frauen passives und aktives Wahlrecht haben.

00:18:17: Also sich an diesen Prozessen des gemeinsamen Entscheidens beteiligen können.

00:18:23: auch dazu will ich kurz was vorlesen.

00:18:27: da schreibt sie Steuern sogar für das lebensnotwendigste ermöglichen es einer unüberschaubaren Schaar von müßigen Prinzen und Prinzessin mit einfältigem Pomp vor einer gaffenden Menge zu paradieren, die diese Parade beinahe anbete, die sie so teuer zu stehen kommt.

00:18:48: Das ist bloßes mittelalterliches Geprenger.

00:18:51: das Gleiche wie die nutzlose Menschen unwürdige Parade der berittenen Schildwachen in Weithall, die ich immer nur und Abscheusee ansehen konnte.

00:19:04: Zitat Ende Ja, das ist ja interessant dass sie eben genau diese Ausplünderung der Bevölkerung durchsteuern massiv betont und die Reichen und die Aristokraten im Monarchie dafür kritisiert, dass in dieser Weise sich die Arbeitsleistungen der hart arbeitenden Arbeiter wie sie sagt, um eben dieses Königstum zu unterstützen und diese Arbeiter eben selbst kaum Brot haben.

00:19:35: Deswegen sagt sie dann, na ja so wie die Arbeiter in der Regierung sein müssen, es müssen auch die Frauen in der Regierung sein.

00:19:43: ich bin tatsächlich fest davon überzeugt dass Frauen in the Regierung vertreten sein sollten anstelle willkürlich beherrscht zu werden ohne direkten Anteil an den Beratungen der Regierung zu haben.

00:19:58: Das betont sie und sagt, naja das mag jetzt Lachen hervorrufen aber sie hält ausdrücklich an diesem Ziel fest.

00:20:07: und die Regierung, die das Glück der Hälfte ihrer Bürger nicht kümmert die die Frauen nicht in die Lage versetzt, geachtete Posten zu begleiten und sie dadurch ehrlich unabhängig macht ist sehr unvollkommen.

00:20:22: Naja daran gemessen könnte man sagen es auch die bundesdeutsche Regierung sehr un vollkommen weil sie ja überhaupt ganz weit weg ist von dieser Art von Parität der Beteiligung von Frauen jetzt gerade in der aktuellen Legislaturperiode.

00:20:38: Ja also da ist sie sehr klar und entschieden Hochbildung ist notwendig, Teilhabe an der Lektüre am Schreiben und den wissenschaftlichen Diskussion.

00:20:49: und eben diese Kompetenzen.

00:20:51: Und sie ist auch davon überzeugt, dass Frauen das eben sehr gut können – häufig auch besser als Männer -, dass es in der Hinsicht des Geschlechts überhaupt kein relevanter Gesichtspunkt ist.

00:21:01: Ich glaube, dass für Sie ein ganz wichtiger Punkt ist, dass Sie eigentlich die Ansicht vertritt, eben deswegen auch Ihr Bezug auf die französische Revolution und ohne, dass sie das sagt, die Republik, Revolution.

00:21:19: Das ist etwas, was im Text auch manchmal vorkommt.

00:21:23: Es braucht eine Revolution in den Sitten der Frauen.

00:21:27: es geht darum dass die Frauen auf ihnen eigene Weise auch die Welt umgestalten so das eben sie als je Hälfte der Menschheit in der Ausgestaltung des Zusammenlebens dieser Menschheit auch ihren eigenen Platz finden.

00:21:43: und da sagt sie sehr klar Es braucht einen entsprechenden Aufbau der Gesellschaft, aber das Gewohl in der Gesellschaft hängt nicht von außergewöhnlichen Anstrengungen ab.

00:21:57: Wäre die Gesellschaft vernünftiger organisiert?

00:22:00: Das ist so Ihr Punkt!

00:22:02: Vernünftig organisiert würde man noch weniger große Fähigkeiten oder heroische Tugenden brauchen.

00:22:11: Das heißt es geht ihr um eine andere Form Organisation ein Aufbau, eine vernünftige Ausrichtung des gesellschaftlichen Zusammenlebens eben nach diesem naturrechtlichen Prinzip an das sie immer wieder appelliert und entsprechend dann auch ne Veränderung der Gesellschaft.

00:22:39: Ja!

00:22:40: Das ist deswegen auch aus ihrer Sicht – das betont Sie immer wieder notwendig weil genau genommen das Leben der Frauen, so wie sie gezwungen werden ihr Leben zu führen unter diesen Bedingungen die sie beklagt eben die Frauen ihr Leben eigentlich vergeuden ja also sich endlos mit sinnloser Tätigkeit beschäftigen und nicht teil der umfassenden Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens sind.

00:23:11: Also da kritisiert sie dann eben auch wieder Rousseau, ich dehne diese Ansicht auf die Frauen aus und behaupte das sie durch falsche Verfeinerung ihrem echten Wirkungskreis entzogen wurden und nicht durch ihr Bemühen sich männliche Eigenschaften anzueignen.

00:23:28: Das ist ein Punkt, der eben interessant ist dass Sie auf der Basis dieser naturrechtlichen Überlegungen Auch immer wieder betont eigentlich, dass Frauen zunächst mal männlich erzogen werden sollen.

00:23:43: Also das Gleichheitsprinzip – das geht bei ihr schon in die Richtung zu sagen – ist der Maßstab des Lebens der Männer.

00:23:53: Weil Männer aus natürlichen Gründen stärker sind.

00:23:59: Und jetzt geht es darum, dass die Frauen wenn sie eben erzogen werden nicht verzertet werden.

00:24:05: Also Kleidung und Sentiment also Gefühlsleben sondern das ihr wie die Jungs spielen ja also draußen sind draußen im Wald oder auf den Feldern und eben auch entsprechend körperlich tätig sind.

00:24:21: Vorstellung davon hat.

00:24:22: Das klingt manchmal ein bisschen wie bei Rousseau so eine Art natürliche Einfachheit, die im männlichen Leben, im männliche Verhältnis zu den Gegenständen drinsteckt und dass sie das als Form der Benachteiligung von Frauen empfindet, dass Frauen im Haus sein müssen und sich um Kleidung kümmern müssen usw.. Sie plädiert eigentlich für eine Konkurrenz der Geschlechter entlang dieser eher männlichen Maßstäbe.

00:24:50: Und das ist eben interessant, wenn man denken könnte sie thematisiert dann erst mal diese Maßstäbe selbst nicht.

00:24:58: aber es gibt diese anderen Aspekt wo ich habe das ja schon gesagt dass ihr eben schon die Vorstellung auch hat Es braucht eine Revolution in den Sitten und die Frauen müssen die Welt eben auch nach eigenen Maßstäben umgestalten.

00:25:14: Leider muss man so sagen, ist das jetzt nicht so ein eigenes entwickeltes Argument was es heißen würde nach eigenen Gesichtspunkten umzugestalten?

00:25:31: Gewiss ist es so dass Frauen durch fälschliche Auffassungen von weiblichen Vorzügen sehr tief gesunken sind.

00:25:38: Ich füge dem deshalb nichts Widersprechendes hinzu, wenn ich behaupte, dass diese gekünstelte Schwäche einen Hang zum Tyrannisieren und zur Liste hervorbringt.

00:25:47: Beides natürliche Gegner der Stärke – die Frauen veranlassen dieses verächtliche kindische Gebaren an den Tag zu legen, das selbst dann die Achtung untergräbt, wenn sie Begierde erwecken!

00:25:58: Viele Frauen haben mehr Verstand als die

00:26:00: Männer.".

00:26:00: Wenn die Frau wirklich in der Lage ist, wie ein vernünftiges Wesen zu handeln, dann soll man sie auch nicht wie eine Sklaven oder wie ein Tier behandeln das wenn es sich zum Menschen gesellt von dessen Vernunft abhängt.

00:26:14: Ihr Verstand soll ausgebildet werden Sie soll ein gesundes edles Maß von Grundsätzen erhalten und eine bewusste Würde empfinden können.

00:26:23: Ich sehe die falschen Ehebegriffe, die mein Geschlecht für Sklafen mit missfallen.

00:26:28: ich liebe den Mann als Mannengeferten Aber seine Herrschaft rechtmäßig oder angemaßt, erkenne ich nicht an.

00:26:36: Es sei denn die Vernunft eines Individuums verlangt mir Hochachtung ab.

00:26:41: Sogar dann gilt die Unterwerfung nur der Vernunft und nicht dem Manner.

00:26:46: Es scheint mir notwendig diese Wahrheiten oft zu wiederholen, weil man die Frauen sozusagen isoliert und der Tugenden beraubt hatte, die die Menschheit schmücken

00:26:56: sollten.".

00:26:58: Dafür hatte man sie mit künstlichen Reizen ausgestattet, die es ihnen ermöglichten eine kurze Tyrannei auszuüben.

00:27:06: Ihr einziges Streben geht danach schön zu sein und Leidenschaft zu entfachen anstelle Achtung einzuflösen.

00:27:14: Dieses unedle Streben zerstört alle Charakterstärke.

00:27:24: Ja zum Gespräch über das Buch von Mary Wollstonecraft Eine Verteiligung der Rechte der Frau begrüße ich Franziska Martinsson.

00:27:34: Hallo Franziska, schön dass du da bist.

00:27:37: Du leerst politische Theorie an der Universität Duisburg

00:27:42: Essen.

00:27:43: Vielleicht magst du gleich was sagen zum Gesichtspunkt der Diversität?

00:27:46: Dazu passt ja auch deine Publikation in diesem Jahr von dir mit herausgegeben Kämpfe um Diversitet.

00:27:54: Ja, vielen Dank.

00:27:55: erstmal dass ich mit hier sein darf.

00:27:56: Ich freue mich sehr, dass wir jetzt zusammen über Mary Wollstonecraft und über ihr Werk und vor allen Dingen über dieses Buch das du gerade schon angekündigt hast sprechen.

00:28:06: und ja wenn ich vielleicht noch ergänzen darf und vielleicht hast du mich auch deswegen eingeladen also ich beschäftige mich mit politischer Theorie immer aus einer feministisch-intersektionalen Perspektive Und ich mache auch politische Theorie und Ideengeschichte.

00:28:20: Das heißt...ich genieße es sehr Heute auch wieder ein Ausflug ins achttente Jahrhundert.

00:28:26: Ach, ich betrachte das so als Zeitgenossin!

00:28:29: Ich finde vieles von dem was Mary Wollstonecraft schreibt könnte man auch jetzt voller Ärger und Wut in den Zeitungen platzieren.

00:28:40: Wenn man die Benachteiligung von Frauen, die Ignoranz hinsichtlich der Beteiligung in der Politik, die Irrensteuer-Benachteiligung... Also es gibt so vieles!

00:28:52: Ja ganz genau also damit sprichst du auch einen Punkt an.

00:28:54: wenn ich jetzt gesagt habe kleine Zeitreise.

00:28:57: wenn ich so Texte lese deren Sprache vielleicht dann auch erst mal in der Übersetzung oder im Original vielleicht nicht ganz aktuell klingen Versuche ich mir ja immer die Zeit vorzustellen, deswegen habe ich gesagt heute wieder ein kleiner Ausflug in die Ideengeschichte.

00:29:12: Aber du hast richtig zugespitzt es ist wahnsinnig aktuell was Mary Voltoncraft schreibt.

00:29:18: und also Ja Benachteiligung in der politischen Sphäre aber auch benachteiligung in der sozialen Sphere Und vielleicht nicht nur von Frauen oder nicht nur Von wie wir heute sagen würden

00:29:30: biologisch

00:29:31: zugeschriebenen Frauen sondern überhaupt Benachteilligung Diversen Menschen, das könnte man vielleicht auch noch mal so aktualisieren.

00:29:38: Vielleicht auch von Männern?

00:29:40: Weil sie das ja gelegentlich anspricht, dass sie sagt okay die Männer... Die Mehrheit der Männer sind ja auch beherrscht, aber sie machen sich natürlich auch zu Sklaven ihrer eigenen Form wie Sie die Frauen unterdrücken.

00:29:54: Und das finde ich eigentlich wirklich auch ein total wichtiger Gesichtspunkt.

00:30:00: Es ist ja eine der Ersten, die das so massiv – Ja?

00:30:03: – die Rechte der Frauen einfordert.

00:30:05: und eigentlich ist ihr Buch liest sicher teilweise, könnte man sagen, soll man das sagen, wie einen Ratgeber.

00:30:14: Der hat so was von der ethischen Beratung.

00:30:17: Und das sind ja letztlich Empfehlungen an die Frauen, dass sie aufhören sollen diese Art von Putzucht und sondern bilden, bilden bilden Vernunft.

00:30:28: aber es ist eben auch eine Anweisung an die Männer sich davon mal los zu machen und wirklich diesen Respekt zu entwickeln.

00:30:38: Ja ganz genau Ich glaube, das ist auch der Spannende.

00:30:41: Wozu uns Mary Wollstonecraft einlädt?

00:30:43: Was wir jeden Tag machen sollten und in jeder Zeit.

00:30:47: Ratgeber klingt jetzt so wie Radgeber Literatur.

00:30:49: Das würden wir heutzutage ja vielleicht auch so ein bisschen problematisch sehen dass uns jemand irgendwie so Tipps gibt.

00:30:54: Vielleicht wollen die gar nicht haben.

00:30:56: aber du hast recht es Tatsächlich keine Abhandlung, die jetzt irgendwie dröge oder sehr abstrakt wäre.

00:31:02: Es geht so richtig rein in alle Themen des Lebens auch des Alltags und da hat sie tatsächlich auch dezidierte Ansichten.

00:31:09: Und wenn du das mit Ratgeber-Literatur oder eine Ratgeberschrift meinst ... In der Tat mischt sich bei ihr... Das ist vielleicht auch manchmal ein bisschen problematisch.

00:31:19: es mischt dich so die moralische und politische Perspektive.

00:31:23: Ja

00:31:23: sag mal was du meinst?

00:31:24: Also das würden wir heute bisschen mehr trennen, weil wir eben diese normativen Ansprüche wie etwas sein sollte.

00:31:32: Die werden sehr forschvorgebracht so als wenn Mary Wolltoncraft auch die Lösung dafür weiß.

00:31:39: Das würden wir vielleicht heute etwas also zumindest im akademischen Milieu vielleicht etwas zurückgenommener formulieren dass wir genau wissen wie die Welt sein soll.

00:31:47: aber ich glaube sie hat so unter dem Istzustand gelitten.

00:31:51: du hast ja vorhin schon angesprochen Die Wut, die Empörung über die Ständegesellschaft.

00:31:57: Über die Unterdrückung, die vor allen Dingen Frauen dann auch noch mal in allen Ständen von den Männern erfahren.

00:32:04: Auch die Männer, die durch Männerunterdrückungen erfahren... Sie richtet sich ja also gegen die Ständegesellschaft, gegen die Monarchie und vor allen Dingen gegen die Geschlechterordnung?

00:32:13: Ja

00:32:13: weißt du das?

00:32:14: ich finde.

00:32:14: Also weil du jetzt so diese Reihe schon aufgemacht hast gleich dann weiter zur Geschlechterordnung.

00:32:20: aber sie leitet auch und sie ist auch wütend auf ihre Mitfrauen

00:32:25: genau

00:32:26: dass sie eigentlich das irgendwie zum Kotzen findet wie die Frauen sich letztlich so subalternisieren lassen.

00:32:34: Ja, also in der Art und Weise wie Sensibilität, Kleidung sich kümmern um Schönheit Männer angeln.

00:32:43: Das meine ich mit Ratgeber ja?

00:32:44: Also dass sie letztlich ein Buch schreibt mit ethischen Maximum.

00:32:49: Und das ist eigentlich so interessant weil wir brauchen eine völlig andere Ordnung der Geschlechter.

00:32:56: da

00:32:56: kommen wir auf den Stichwort gleich zurück.

00:32:59: aber dann gibt es so viele Mikroanalysen Wo man merkt, es ist voller Erfahrung in den Familien-, also in dem Beziehung zwischen Menschen, dass sie das so thematisiert.

00:33:11: Aber genau jetzt die Geschlechterordnung?

00:33:13: Ja gerade bei der Geschlechterordnung da hat sie ja auch... Visionen und sie hat ja auch Vorstellungen, die Sie aus der aufklärerischen Literatur aus den Gesprächen.

00:33:24: Sie hat in den progressiven intellektuellen Kreisen gewirkt und sich da inspirieren lassen.

00:33:29: Und deswegen passt auch Ratgeber Literatur weil sie ist beseelt von dieser Vorstellung dass sie anderen auch tatsächlich diese Vorschläge unterbreiten kann und diese Vision.

00:33:39: Sie ist ganz fest davon überzeugt das die Geschlechterordnung nicht natürlich ist so wie sie ist in der damaligen Zeit.

00:33:45: Das ist ein ganz hoch aktueller Ansatz, also das macht die feministische und die intersektionale Theorie.

00:33:51: Aber auch die Praxis ja, die politische Praxis, die kritisch sich versteht hat genau diesen Ansatz zu sagen es ist eben keine natürliche Ordnung.

00:33:59: Die binäre Geschlechterordnung ist keine natürlich oder höhere göttliche Ordnung.

00:34:04: Das ist bei Mary Volstonecraft zeittypisch.

00:34:07: Bei ihr gibt es ein Gottesbezug, aber den muss man vielleicht gar nicht so buchstäblich lesen.

00:34:11: Ja ja das ist eine naturrechtliche Argumentation.

00:34:14: also wir sind Gottes Geschöpfe mit gleicher Vernunft begabt und jetzt wären wir.

00:34:20: entlang dieses einen Maßstabs müssen wir uns beweisen unsere Vernunft entwickeln und die gesellschaftliche Ordnung nach vernünftigen Gesichtspunkten einrichten.

00:34:32: und dass machen wir sozusagen geschlechtlich.

00:34:35: so gut wie das.

00:34:36: alle können

00:34:37: Ja, und zwar

00:34:38: alle.

00:34:41: Aber trotzdem... Sie schwankt da immer so ein bisschen.

00:34:43: wir würden das heutzutage vielleicht erwarten dass sie es ein bisschen systematischer auch trennt.

00:34:47: Das war was ich meinte, sie kritisiert erstmal und bezweifelt dass es eine natürliche Ordnung ist wie es ist.

00:34:54: Und dann hat sie ihre gegen Position.

00:34:57: Und sie geht davon aus, dass wenn es eine andere Erziehung gäbe sowohl in den Familien privat als auch öffentlich dann würde sich zeigen das nämlich Frauen und Männer vernunftfähig sind, dass die beide die Vernunft ausüben können und vervollkommen.

00:35:11: Das ist immer so der Terminus um zu tugen zu gelangen und das ist jetzt auch so ein etwas altbackener Begriff.

00:35:18: aber Sie meint damit sich selber so zu vervollkommnen, dass man auch mit anderen dann gemeinsam die Welt auf eine gute Weise gestalten kann.

00:35:25: Und nämlich nicht auf eine unterdrückerische, auch nicht auf die zu starke Rollenerwartung hat.

00:35:31: und genau das ist so aktuell dass sie da beschreibt den Istzustand und all die Missstände.

00:35:39: eben was du schon gesagt hast die Putz sucht Und während jahr männliche Autoren

00:35:44: vor allen Dingen... Vielleicht Putzucht muss man vielleicht ergänzen.

00:35:47: Das heißt Kleidung.

00:35:48: Sie schön

00:35:49: machen, nicht die Räume putzen,

00:35:51: sondern

00:35:51: sich selbst

00:35:52: zu rechtmachen.

00:35:53: Also sich einen schönen Putz zu verschaffen und das waren ja zum Teil so Hauben- und Schleifchen.

00:35:59: Und

00:36:00: sie macht sich auch ganz lustig darüber.

00:36:04: Aber ja, aber es ist nun mal die Zeit in der sie lebt und in der sicherlich diese Rollenerwartung auch an Sie als Frau gerichtet wurden.

00:36:11: Und sie ist aber anders!

00:36:12: Sie möchte ihren Verstand ausbilden, sie möchte vernünft praktizieren... ...sie möchte so vernünftig wie möglich werden.

00:36:18: Sie erhält auch große Stücke auf die Vernunft und dass wir durch die Vernunft die Welt durchdringen eben auch die Missstände überhaupt erkennen können.

00:36:26: Wo sie immer ein bisschen das mischt Und wir heutzutage vielleicht dann die Sozialanalyse ein bisschen stärker, dann auch von der Moral-Analyse differenzieren würden.

00:36:36: Sie sieht sehr klug und sehr scharfsinnig wie diese Rollenerwartungen, die Geschlechter zu verschiedenen Faltensweisen ja im Grunde genommen formen und das auch immer wieder von ihnen erwarten.

00:36:48: Das führt dazu dass Frauen sich auch tatsächlich diesem Unterdrückungsverhältnis entsprechend verhalten.

00:36:53: Ja sie vertrauen gar nicht auf ihre Vernunft.

00:36:55: Die machen sich zu unmündigen Kindern.

00:36:57: Sie verschwenden ihre Lebenszeit, sie vertrauen sozusagen zwangsläufig auf die Führung durch Männer und das stört sie enorm.

00:37:07: Und sie möchte dagegen mit Erziehung vorgehen?

00:37:10: Genau ich würde gerne nochmal ein Punkt wie siehst du das also wenn man das liest dann hat es ja das ist die natürliche Ordnung Das ist Vernunft Prinzip.

00:37:22: aber dann gibt es immer diese eigentümliche Wertschätzung der Männer Also des männlichen Sagen wir mal so.

00:37:29: Sie thematisiert es ja, Männer sind ja selber sehr will, subaltern, sind ja selbst Opfer der Bedingungen die sie schaffen in der Unterdrückung von Frauen.

00:37:41: Also diese Art und Weise wie die Frauen sexualisiert werden und darauf gebracht werden sich schön zu machen und sensibel und zart zu sein

00:37:50: usw.,

00:37:50: also wo sie wirklich eine breite Salve gegen Osso schießt.

00:37:56: einen der Vorzeigeaufklärer und dagegen richtet sie jetzt die Argumente des Vernunftszeitalters.

00:38:04: Und sagt, das ist völlig inakzeptabel was Rosoda macht aber dann bringt sie ja selber so stark?

00:38:11: Ja ich finde schon dass es so wie ein mitschwingender Maßstab.

00:38:16: Es kommt nicht an den Punkt zu sagen Okay, was steckt eigentlich in den Verhältnissen der Frauen auch untereinander aber auch in den eigenen Lebensentwürfen?

00:38:28: Der Sensibilität, der Körperlichkeit im Verhältnis von Frauen zu Kindern.

00:38:34: Stecken da nicht auch Maßstäbe drin?

00:38:36: und das ist etwas, was gar nicht so richtig von ihr verfolgt wird?

00:38:41: es kommt gar nicht eigentlich.

00:38:42: oder wie würdest du das sehen?

00:38:45: Ja, ich glaube es steckt drin aber sie formuliert das nicht aus.

00:38:49: Erstmal müssen wir festhalten dass wirklich Faszinierende ist ja dass sie hart mit Russo und Konsorten ins Gericht

00:38:56: geht.

00:38:56: Absolut!

00:38:56: Also hier haben die männlichen Theoretiker der Aufklärung von der Vernunftsfähigkeit der Menschen und der Bildungsfähigkeit sprechen Aber nie die Frauen meinen.

00:39:05: Und sie macht jetzt mal ernst und wendet es auch auf Frauen an und dabei kommen alle diese Ambivalenzen Bei beiden Geschlechtern ja zu Tage.

00:39:14: Sie wendet das jetzt auf die Frauen an, merkt dabei aber ... Die Männer tun sich auch keinen Gefallen, sich nur so kleine gefallsüchtige Weibchen heranzuziehen.

00:39:24: Das heißt, die Männer machen nicht wirklich Gebrauch von ihrer Vernunftfähigkeit.

00:39:28: Weil dann müssten sie sicher eigentlich alle Menschen auf Augenhöhe wünschen?

00:39:32: Also die Ständeordnung wird trotzdem perpituiert in Bezug auf die Geschlechter mindestens und auch ... Wir wissen ja, dass viele der Aufklärer auch nicht wirklich die... Proletarier gemeint haben, sondern erst mal so auch von relativ abstrakten irgendwie bildungsbürgerlichen Parametern ausgegangen

00:39:50: sind.

00:39:51: Genau und das ist ja bei ihr anders!

00:39:52: Sie ist ja in dem Sinne auch intersektional als die Arbeiten, die Armen ganz systematisch stark macht also in ihrer Argumentation.

00:40:01: Ja und jetzt wenn wir diesen sehr berühmten und ja auch schon fast sinnentlehrten Satz vom Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit von Kant nehmen Dann macht sie damit ernst und bezieht es auch auf alle Menschen.

00:40:16: Und kommt dann eben zu diesen wirklich revolutionären Ansichten, das muss man ja erst mal festhalten mit denen andere nicht mitgegangen sind.

00:40:23: also Kant hat die ganze Zeit trotzdem nur noch vom schönen Geschlecht gesprochen aber auch gegen Frauenbildung usw.

00:40:29: Sie will eine öffentliche Bildung Ko-Education, dass ist auch revolutionär für ihre Zeit, dem Menschengeschlecht oder wie das dann in den deutschen Übersetzungen heißt, um die Menschheit zu befördern in ihren Fähigkeiten.

00:40:46: Ja und jetzt sieht sie aber dass Sozialisationen-Menschen doch so stark formt dass diese Vernunft Fähigkeit, die sie erst mal so bei allen annimmt.

00:40:55: Dass die ja doch von vielen Hürden verbaut ist.

00:40:57: Also das sind zum Teil sozuökonomische Begrenzungen.

00:41:01: Ja?

00:41:02: Das ärmere Frauen weniger Möglichkeiten haben...

00:41:04: ...das Privileg des Erdeerbschafts.

00:41:05: Ganz genau!

00:41:06: Sie ist

00:41:06: so entschieden gegen Erbschaft also all die Vorreste, die damit verbunden sind.

00:41:11: Da erkennt sie auch was wir dann heute vielleicht Klassismus nennen würden oder in klassenbezogenen Privilegen.

00:41:17: und da setzt sie ja an dass sie sagt, wenn Frauen so gebildet würden.

00:41:24: genau so wie Männer zur Vernunftsfähigkeit gebildet, würden dann könnten sie auch Berufe ergreifen.

00:41:30: Also Sie spricht sich ja ganz klar aus dafür dass Frauen nach Möglichkeit so zu ökonomisch selbstständig sein sollten.

00:41:37: Ja absolut!

00:41:37: Auch das ist revolutionär für die Zeit.

00:41:40: es beginnt sich dann erst diese bürgerliche Vorstellung von dann auch nochmal der ökonomisch abhängigen Frau so richtig dann im neunzehnten Jahrhundert herauszubilden.

00:41:47: aber sie erkennt ja schon die Anlage darin im achtzehn Jahrhundert und verfolgt nicht alle Fäden, die sie in dem

00:41:55: Buch

00:41:55: anlegt.

00:41:56: Sie ist ja auch früh gestorben – wer weiß was sie noch alles gemacht hätte und was sie geschrieben und gedacht hatte?

00:42:01: Aber es ist alles in der Schrift drin!

00:42:04: Und wenn der Titel jetzt so klingt als wenn sie eine Art rechte Katalog wiederentwickelt, das macht sie nicht.

00:42:11: Sie beschäftigt sich auf der vordergründigen Ebene wie du vorhin schon gesagt hast, mit Erziehung, Bildung zum Teil auch dem Alltag.

00:42:18: Also sie gibt ja auch Vorschläge wirklich für alltägliche Situationen... Ja, der

00:42:22: Frauenalltag ist

00:42:23: in der Familie und in der Ehe.

00:42:28: für uns noch zeitgemäßen Gründen gegenüber sehr skeptisch eingestellt, also weil sie die Abhängigkeit sieht.

00:42:35: Ja das ist gut dass du es nochmal so stark machst.

00:42:37: ja, denn das ist tatsächlich ein starker Gesichtspunkt, dass sich sagt eigentlich muss diese Form der rechtlichen Vereinbarung nicht sein?

00:42:46: Das könnte auch ganz anders sein mit ihrem starken Begriff von Freundschaft, der genau diese Art von Ehe-Schluss gar nicht erforderlich macht.

00:42:56: Und da ist sie vielleicht auch anschlussfähig für alle möglichen Überlegungen, die es jetzt ja auch so aktuell gibt.

00:43:01: Ob wir nicht einfach Familie viel weiter fassen sollten als Kernfamilie zwischen zwei ihr PartnerInnen und selbst wenn die dann irgendwie gleichgeschlechtlich sind oder so.

00:43:10: Sie

00:43:10: haben ja mit Gottwin auch eine Art Patchwork-Familien gebildet also zwei Kinder aus verschiedenen Eden oder Beziehung so muss man sagen und tatsächlich eigentlich ungern dann eben Gottwin... Also die waren ja beide Eheskeptisch haben das aber dann aus verschiedenerlei Gründen doch gemacht.

00:43:30: Wie es

00:43:30: ja dann immer mal einfach praktische Gründe geben kann und manche heiraten auch einfach nur steuerlichen Vorteile wegen, man musste sich ja auch im Ende der Zeit in der man lebt ja auch so weit irgendwie orientieren.

00:43:41: und jetzt muss man ja sagen in diesem Jahrzehnt also im Anschluss an die Revolution da so in den siebzehnhundertneunziger Jahren hätten Sie sicherlich große Nachteile gehabt wenn Sie jetzt auch noch ein Kind bekommen hätten ohne Legalisierung.

00:43:53: Das würde ich vielleicht nicht überbewerten.

00:43:55: Zumindest weiß man ja, sie hat ja nicht lange diese Ehe überlebt weil sie dann im Kindbett gestorben ist.

00:44:02: Ja, da können wir nur spekulieren wie Sie diese Beziehung ausgestaltet haben.

00:44:06: aber wir sehen auch in Ihrer Lebenspraxis dass sie versucht hat nicht einfach nur den Konvention zu folgen sondern sie haben offensichtlich das was sie sich theoretisch überlegt haben...

00:44:15: Praktiziert.

00:44:17: Ja, ja.

00:44:17: Mich würde es noch mal interessieren dieser Punkt weil sie beschreibt diese vielen Dinge und du sagst ja das würden wir heute anders machen mit den moralischen Normen.

00:44:29: Und ich meine jetzt könnte man natürlich sagen ist das nicht eigentlich sogar eine Stärke in Ihren Überlegungen?

00:44:38: Dass Sie sagt naja wenn ich jetzt meine Analysen mache Und ich gehe davon aus, dass es eine vernünftige Praxis gibt.

00:44:47: zwischen uns, wie wir leben sollten.

00:44:49: Wie wir miteinander über diese Dinge sprechen?

00:44:52: Wie wir unsere Verhältnisse organisieren?

00:44:54: Dass wenn man so will im Vernunftprinzip eigentlich das auch schon alles enthalten ist und diese Trennung ach ich lebe so!

00:45:03: Und jetzt komme ich noch mit moralischen Begründungen und Argumenten dass also wenn man sowohl Kantia nicht ja also hier mache ich dann habe die Kritik der praktischen Vernunft dass es möglicherweise auch interessant ist, wenn man so will eine Alternative bietet in der Tradition der Aufklärung und sagt ne lasst uns das mal ganz anders überlegen.

00:45:26: Ich meine klar sie diskutiert ja nicht kann, das ist in dem Sinne kein theoretisches Werk.

00:45:32: ja interessant, weil sie so empfartig auf Vernunft setzt und Bildung.

00:45:39: Und letztlich auch sagt – das gibt diese eine Stelle wo sie sagt wir brauchen vernünftige Verhältnisse ganz in der großen Tradition der Aufklärung.

00:45:49: die Verhältnissen müssen so umgestaltet werden dass beide Geschlechter ihren Platz haben also die gesamte Menschheit nicht nur die halbe Menschheit die Männer sondern beide Teile der Menschheit und aus ihrer... Also, es ist nicht so Diversität.

00:46:05: Heute würden wir das vielleicht anders sagen mit den Anteilen an der Menschzeit aber dass sie da doch eine andere Ordnung will und das aus Vernunft gründen?

00:46:15: Ja, das auf jeden Fall!

00:46:16: Ich habe das vorhin nicht geschafft noch zu kontextualisieren.

00:46:20: also wenn ich Sie als politische Theoretikerin lese was man machen kann, sie ist das nicht nur dann habe ich das nur mit heute verglichen, dass wir dann wahrscheinlich diese moralischen Aspekte aus so einem Text weiter raushalten würden.

00:46:33: Aber das ist ja genau das Lesenswerte an ihr, dass die es nicht feinsäuberlich trennt!

00:46:37: Ich wollte nur versuchen erstmal auch den wissenschaftlichen Anteil sozusagen herauszulösen um auch zu zeigen wie... also welche Pionierleistung und wie grandios belesen und klug und reflektiert sie war.

00:46:51: Aber, wie du sagst ja... Sie hat einen anderen Anspruch was vielleicht auch an ihrer Biografie liegt dass sie gar nicht aus so einem Universitär-akademischen Milieu kommt, sondern eben aus einem... Wie

00:47:02: die Frauen in der Zeit.

00:47:03: Ja sie konnte das einfach nicht aufgrund ihrer auch ihrer Herkunft.

00:47:07: Sie kommt eben aus ihr ärmlichen Verhältnissen hat keine systematische Schulbildung.

00:47:11: umso erstaunlicher was sie sich autodidaktisch alles angeeignet hat.

00:47:15: Genau!

00:47:15: Sie ist auch in diesem intellektuellen Milieu, die ja auch nicht alle nur Universitätsleute sind und heutzutage würde sich das vielleicht mehr trennen.

00:47:24: Ich will gar nicht darauf hinaus, dass das jetzt irgendwie ein Nicht-Wissenschaftlicher Text ist.

00:47:28: Denn das isst der durchaus!

00:47:29: Sie geht ja dann auch im Mittelteil, ich glaube das ist das fünfte Kapitel vor allen Dingen... ...geht sie ja mit Rousseau eben anhand auch von Textstellen ins Gericht?

00:47:37: Ja gut, die sind ja alle keine Akademiker.

00:47:39: Also nach unserem Sinn von Unterseite

00:47:40: gelehrt.

00:47:41: Genau aber sie interpretiert den Text und kann diesen Text so befragen und ihn auch wieder legen.

00:47:45: Sie hat ja sehr argumentativ auch solide Gründe gegen Rousseaux zu argumentieren dem sie viel verdankt verlangt dann eben auch von ihm konsistenter zu sein und zeigt die Fehldeutungen gerade der Geschlechterordnung bei ihm auf.

00:48:02: Wenn wir jetzt noch mal über Intersektionalität nachdenken, ist klar aus heutiger Sicht interessant.

00:48:10: England Großbritannien hat den Krieg gegen Frankreich geführt die Prozesse der Kolonialisierung im Gang.

00:48:19: Also natürlich war das noch ein bisschen in der Frühphase, aber es gab ja schon und es gab natürlich die Kolonien in Nordamerika.

00:48:28: also wie schätzt du dieses Verhältnis von Wollstone-Kraft dazu

00:48:32: ein?

00:48:33: Das ist wirklich sehr spannend weil wir auf der einen Seite sehen dass sie durchaus mit unserem heutigen modernen Begriff der Intersektionalität nicht nur die Diskriminierung entlang der Geschlechterlinie im Blick hatte, sondern sie richtet sich gegen den Ständestart, gegen die verschiedenen Ranks ja auf Englisch.

00:48:51: Also gegen die Stände und gegen Besitz und Eigentum, der sich über Dynastien dann vererbt.

00:48:57: Und Sie hat auch Kritik am Kolonialsystem also dass es Versklavung gibt von Menschen.

00:49:03: Also sie spricht in diesem Werk aber auch an anderen.

00:49:06: Aber in diesemwerk spricht sie auch von den African slaves Und sie macht dann eine vielleicht nicht ganz unproblematische Gleichsetzung.

00:49:14: Sie setzt die African slaves mit den Frauen in dem patriarchalen System gleich und das ist vielleicht nicht gar unproblemativ, wenn sie damit ja ein Fasklavungssystem was nochmal anders funktioniert als die Freiheitsberaubung in der Ehe oder so.

00:49:31: also wir würden dass stärker für sich jeweils betrachten.

00:49:35: Aber wir haben sie hier sehr gelobt und so weiter, aber es gibt auch noch einen kleinen Schatten auf ihrem Werk.

00:49:40: Sie hat auch Klischees- und Stereotypen die sie immer bedient.

00:49:44: wenn sie das Patriarchat nochmal besonders stark hervorheben will und Beispiele dafür bringen wie unterdrückerisch ist dann vergleicht ihr das immer mit dem ...Mohamedanismus, also mit der muslimischen... ...mit Haarem und genau.

00:49:58: Mit anderen Kulturen die sie damit als noch patriarchaler als die europäische Kultur ansehen.

00:50:03: Vielleicht

00:50:03: muss man das auch nochmal sich anschauen weil Marx ja den Begriff des Klavens für die Lunarbeit verwendet.

00:50:11: Also das ist schon...

00:50:12: Und um ein drastisches Bild zu haben, ich glaube das hat auch damals funktioniert weil die Menschen der damaligen Zeit natürlich dann diejenigen in Ketten und im Schiffsbauch transatlantisch transportiert und so vor Augen hatten.

00:50:23: nur wird es der Sache des Kolonialismus und auch das damit verbundenen Rassismus nicht so gerecht?

00:50:28: Nein,

00:50:29: nein!

00:50:29: Ich würde gerne noch... Das

00:50:31: leiten kleiner Schatten sozusagen.

00:50:32: Ja ja auf jeden Fall.

00:50:33: Ich habe das auch immer mal wieder gedacht.

00:50:35: wenn sie dann eben von den Moa Medanern rede Ja, dass man irgendwie das Gefühl hat eben.

00:50:41: Es ist eine eurozentrische Perspektive die sie nicht ausreißt?

00:50:44: Ja das ist kompliziert.

00:50:45: weißt du ich?

00:50:45: mein Redeker und Leinbau Die verweisen darauf, dass hier die aus Algerien noch Sklavenjäger bis ins achtzehn Jahrhundert an der Südküste Englerns aktiv waren.

00:50:57: Also wir haben ja auch Leute aus England selber versklavt.

00:51:00: also das waren ja durchaus immer noch harte Maritima Auseinandersetzung.

00:51:04: aber ich finde was auch noch ein interessanter Aspekt ist in dem Zusammenhang ist es sehr entschieden sie hat dieses Thema von Galanterie und Verachtung diese Kombination von Galanterie und Verachtung, das sieht sie vor allen Dingen bei Offizieren und Soldaten.

00:51:23: Weil die sagt, die leben so ein gelangweiltes Leben in den Städten und die Frauen hängen dann sozusagen also nach dem Gesichtspunkt von Ehe und Putzucht und gefallen so daran ja bei denen Soldaten und Offizierenden gefallen zu finden.

00:51:41: Und da würde ich sagen naja dass ist indirekt auch eine Kritik an der Kolonialpraxis, der Armee.

00:51:48: Also auch diese, dass sie sehr stark skandalisiert wie der freie Mann gepresst wird in die Marine und das ist ja ein harter Vorwurf den Sie auch gegen Berg macht, dass man sagen kann, da kritisiert sich eigentlich Bedingungen.

00:52:04: Das ist nicht direkt attrizierter Colonialismus aber die Bedingung die erforderlich sind damit überhaupt Koloniale Praktiken durchgeführt werden können.

00:52:14: Das kommt da eigentlich schon so ein bisschen zum Zuge.

00:52:17: Ja und das sind ja auch die Textstellen, in denen sie dann immer so moralisch wird weil sie erkennt zwar den sozialen Missstand aber sie moralisiert es selbst.

00:52:24: also diese Kultur des Müßigangs der dann dazu führt dass dann die Leute nur noch Kokett oder Galant miteinander aber eigentlich keine sinnvollen vernünftigen Tätigkeiten mehr betreiben sondern nur spielen Militär

00:52:36: ist für Sie eigentlich komplett überflüssig?

00:52:39: Ja

00:52:39: ganz genau!

00:52:39: Aber auf der oberfächlichen Ebene ließ sich wie wenn sie das jetzt moralisch verurteilt, aber es steckt die Kritik darin.

00:52:45: Das ist der Tünnstoff in ihrem Text und das macht es auch so lesenswert weil es nicht auf der oberflächlichen Ebene einfach nur eine Verurteilung dieses Lebens

00:52:54: bedeutet.

00:52:54: Genau, es ist eigentlich eine bestimmte Art und Weise, wo Männer zugerichtet werden

00:52:59: mit einem

00:53:00: sinnlosen

00:53:00: Leben und einem sinnlosen

00:53:02: Tod.

00:53:04: Und die Frauen machen mit indem sie noch diese Männer anhimmeln und das immer wieder befeuern dass es Attraktivität wäre.

00:53:10: Richtig!

00:53:11: Also es ist ja eigentlich interessant.

00:53:14: Wollstonecraft plädiert letztlich für eine sehr grundlegende Revolution der Geschlechterordnung und das geht für sie auch einher mit der Forderung nach sehr weitreichenden politischen Veränderungen, also eine Beteiligung aller an den Regierungsentscheidungen und dann die Infragestellung des Erbes, also des traditionell überlieferten Diebstahls.

00:53:42: Das ist es ja in der Kritik Anberg.

00:53:45: Dann die Kritik an der Besteuerung, die einige wenige privilegiert.

00:53:49: Jetzt gibt's ja zeitgleich ... Sie war ja drei Jahre in Frankreich.

00:53:53: Also ist knapp daran vorbeigekommen dass sie auf der Geotiniert worden wäre.

00:53:59: Ja das war wirklich ganz knapp!

00:54:01: Und zeitgleich gab es ja auch Olymp de Gouche, die hat ja etwa zur selben Zeit ihre Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin geschrieben in der sie eben die Menschenrechte aus dem Blickwinkel der Frauen thematisiert.

00:54:20: Das ist so ein bisschen anders gelagert aber würdest du das sehen?

00:54:24: Das ist enorm spannend!

00:54:26: Ich habe schon mit einer Freundin drüber spekuliert, ob die beiden sich vielleicht doch mal begegnet sind.

00:54:31: Könnte ja nicht sein eigentlich.

00:54:33: Ja

00:54:33: doch!

00:54:34: Also zeitlich würde es hinkommen aber wir wissen es jedenfalls nicht.

00:54:37: Aber das kann fast nicht sein dass sie nicht voneinander Bescheid gewusst haben.

00:54:41: jetzt muss man auch sagen Mary Wilson Crafts Englische Werke sind ja sofort ins französische und auch ins deutsche übersetzt worden.

00:54:47: Also sie war eine Autorin, die in der Zeit gelesen wurde – das ist Olaf de Gouche nicht zuteil geworden!

00:54:53: Und Sie beide kritisieren die Menschen- und Bürgerrechtserklärung von.

00:55:00: Also revolutionär war, ganz ohne Frage.

00:55:02: Aber bei der sofort klar war die Frauen sind nicht mit gemeint und beide reagieren da drauf Und Ullarm de Gouche macht das ja auch sprachlich.

00:55:09: Die liefert jetzt diese Art von Text dass sie tatsächlich eine Gegenerklärung entwirft Auch mit Artikeln.

00:55:15: Sie legt die Menschen- und Bürgerrechtserklärung Der französischen Revolution Legt sie sich hin und schreibt Also Jen dat die Sprache und schreibt diese Artikel um.

00:55:25: Dadurch kriegen sie aber einen ganz anderen Sinn, also erst mal wird dieser Missstand deutlich mit Lommen, ja im französischen Mann UND Mensch kann man nur den Mann meinen ohne sozusagen es deutlich machen zu wollen?

00:55:39: Darf ich den

00:55:39: ersten Artikel vorlesen?

00:55:41: Ja weil das ist eben so beeindruckend!

00:55:43: Da hast du's jetzt auch schon betont Die Frau wird frei geboren und bleibt dem Manne eben bürdig in allen Rechten.

00:55:51: Unterschiede im Bereich der Gesellschaft können nur im Gemeinwohl begründet sein.

00:55:57: Ja und ich hatte vorhin noch gar nicht auf deinen Punkt geantwortet, aber er lässt sich jetzt anhand von beiden nochmal deutlich machen.

00:56:03: warum nehmen sie denn aber beide die männliche Version oder die männlichen Werte von Freiheit und Aufklärung und Bildung zum Maßstab?

00:56:12: Also erst mal weil es das in ihrer Zeit als Angebot so gibt und Sie sich ja auch mit diesen geschlechter Kornotationen, die kulturell überliefert wurden ja immer auseinandersetzen müssen.

00:56:21: Also die Vernunft und die Verstandestätigkeit sind ja männlich konnotiert in der damaligen westlichen also eurozentrischen Kultur.

00:56:30: Sie müssen sich daran abarbeiten.

00:56:32: wenn sie vernünft und verstand hochhalten sind das männliche Konzepte, die sie jetzt für die Frauen reklamieren und beweisen wollen.

00:56:39: dass sie auch für Frauen erreichbar sind ist in Grunde genommen für beide eine menschliche Fähigkeit, aber sie müssen immer mit diesen männlichen Konnotationen umgehen.

00:56:48: Und deswegen ist der Text von Olernte Gouche so genial, dass die durch das Gendern im französischen Kammern ja eben männlich und weiblich dann auch deutlich machen.

00:56:56: Das kann Mary Bolstonecraft im Englischen nicht so... Aber durch dieses Gendern wird erst der Ausschluss der Frauen ja deutlich!

00:57:03: Und Sie können ihn aber reklamieren, dass diese Gleichheit gelten soll.

00:57:07: Das verbindet beider?

00:57:09: Olerntegouche landet unter den Jakobinern Tatsächlich unter der Guillotine und Mary Wilson-Craft lebt noch etwas weiter.

00:57:19: Man weiß auch, dass sie in der Mitte der neunziger Jahre dann auch die französische Revolution durchaus ein bisschen zu reflektieren beginnt.

00:57:25: also nicht das sie sich davon distanziert aber Sie sieht eben auch die Auswüchse also dass die Vernunft sich nicht durchsetzt.

00:57:31: politisch ja und wir wissen nicht wie sie wenn sie jetzt oder siebzig Jahre alt geworden wäre, wie Sie dann auch die Restauration später und so bewertet hätte.

00:57:39: Aber sie lebt in dieser Zeit!

00:57:41: Und beide Frauen ergreifen die Gunst der Stunde, dass ihnen diese Möglichkeit durch die französische Revolution gegeben wird, das sie sich beteiligen können?

00:57:49: Aber sie erleben beide, dass sie auch wieder mundtotgemacht werden oder sogar exekutiert.

00:57:56: kurz verfolgen, das ist glaube ich eine wirklich schwierige Frage auch in dem was du jetzt angesprochen hast.

00:58:02: Das Verhältnis von Vernunft und Gefühlen.

00:58:05: Ja also das is ja wirklich so ne große Konfliktlinie und es wird auch häufig mit geschlechtlichen Akzenten versehen.

00:58:15: Männer vernünftig abstrakt allgemein und Frauen gefühlsmäßig im Nahbereich, also eher intimitätsorientiert usw.

00:58:26: Und das ist ja wenn man so will, teilt dann auch des Geschlechterkonflikts.

00:58:30: Also dass viele der linken intellektuellen Tradition als abstrakt- und vernünftelnd karktisiert werden.

00:58:37: und die Vernachlässigung der Gefühle – jetzt wird es ja selbst nochmal wiederum theoretisch wiederholt in Affekteorieversus!

00:58:46: Und ich finde das interessant, dass sie also Wollstonecraft ja jetzt in dem Zusammenhang, dass irgendwie anders das Verhältnis anders bestimmen will.

00:58:57: Dass ihr eigentlich sagt Ja die Frauen müssen diese Fähigkeit erwerben vernünftig zu denken ihre Begriffe zu entwickeln Verallgemeinerung aus ihren Erfahrungen zu ziehen, Schlüsse ja zu ziehen.

00:59:11: Das heißt sie hat wenn man so will eine Art epistemologisches Programm was sie so kurz andeutet.

00:59:19: und den Männern wiederum wirft sie letztlich vor dass sie eben die Vernunft reduzieren auf man würde heute vielleicht sagen instrumentelle strategische Vernunftvorstellungen.

00:59:32: Also letztlich eine Vernunft, die die Gefühle sozusagen ausgliedert und sozusagen in ein Verhältnis von Prostitutionen Geschmäcklerei usw.

00:59:45: bringt.

00:59:45: Und letztlich könnte man ja sagen zielt sie ja auf eine Art von integraler, neuer Vernunft-Idee.

00:59:54: Also so gesehen auch vielleicht sogar wirklich ein bisschen gegen Traditionen in der Aufklärung.

01:00:00: Und da muss man auch wieder sagen, da ist sie auch wirklich eine Philosophin.

01:00:04: Ja?

01:00:04: Genau!

01:00:04: Das ist argumentativ da auch sehr interessant weil Sie bezieht sich jetzt ohne jetzt da irgendwie Zitate oder Referenzen irgendwie heranzuziehen aber sie bezieht sich ja auf die Philosophietradition immer sehr stark getrennt hat.

01:00:17: Übrigens auch immer mit Geschlechterkornotationen belegt hat, also das finden wir schon bei Aristoteles die männliche Vernunft und das weibliche schwächere Gefühl usw.

01:00:26: Und... Die Unfähigkeit dazu, genau!

01:00:30: Und dem setzt jetzt Wulsterncraft diese Vorstellung entgegen.

01:00:34: und davon muss sie wirklich tief überzeugt gewesen sein dass Menschen als Menschen vernünft fähig sind aber auch gefühlsfähig und dass beide Geschlechter beides miteinander besser in Einklang bringen müssen.

01:00:45: Also das ist ein Appell nicht nur an die Frauen, sie müssen vielleicht

01:00:49: stärker

01:00:50: behaupten.

01:00:51: Ja

01:00:51: also wir sehen bei Wolstonecraft im Grunde genommen die Vision einer Menschheit, die sich qua Vernunft aber die Vernunft enthält auch die Möglichkeit und auch die Fähigkeit zum Gefühl dann emanzipieren kann als Menschheit Das eine oder das andere Geschlecht?

01:01:08: Das ist noch ne schöne Perspektive, Franziska.

01:01:10: Vielen vielen Dank und mit Blick auf die Menschheit wollen wir gerne weiter denken.

01:01:15: Danke schön!