Transkript
00:00:02: Hallo, ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Osa Luxemburg Stiftung.
00:00:21: Mein Name ist Alex Demirovic und in dieser Episode wollen wir über das Buch von Ernst Ploch sprechen Erbschaft dieser Zeit.
00:00:31: Dieses Buch besteht aus vielen kleinen Artikeln, die Ernst Ploch seit.
00:00:46: Ein paar Bemerkungen zu seiner Biografie ist am achten Juli, achtzundertfünft und achtzig in Ludwigshafen geboren worden als Kind einer jüdischen Familie.
00:01:10: Und es am vierten August neunzehret siebenen siebzig in Tübing gestorben.
00:01:16: also wurde er zwei neunzig Jahre alt.
00:01:19: das ist interessant hinsichtlich des Gesichtspunkts dass ja eine der maßgeblichen Figuren des westlichen Marxismus ist.
00:01:29: Und genau genommen gehört er zu der ersten Generation, er ist gleich alt wie Georg Lukatsch, der auch in den Jahren eighthundert und achtzig geboren wurde ein bisschen älter als Siegfried Krakauer mit dem Jahrgang achthundert neunundachtzig.
00:01:46: und dann kommt schon die eigentlich die nächste Generation wenn man jetzt an Max Horkheimer Herbert Makuse denkt also Mitte.
00:02:01: Das ist eben interessant, dass Ploch eine lange Lebensspanne hat.
00:02:06: Dann auch älter geworden ist länger gelebt hat als die anderen, die ich genannt habe und insofern viele Stationen der linken Debatten näher mitbekommen haben.
00:02:19: Sein Vater war Eisenbahnbeamter, er selbst hat dann in München promoviert.
00:02:26: Er ist danach nach Berlin gegangen und hat dort Georg Simmel und Georg Lukacs kennengelernt mit denen er auch befreundet war.
00:02:36: Er selbst lehnte den Krieg ab, sah sich als Pazifist und bekam von Karl Jaspers auch ein entsprechendes Attest.
00:02:45: Dass er nicht kriegstauglich sei – er ist dann mit seiner Frau Elsa von Stritzky eine Künstlerin in die Schweiz umgezogen ja und hat dort Forschungen zu Pazifikismus gemacht.
00:03:00: Nach dem ersten Weltkrieg ist er dann nach Berlin gezogen.
00:03:06: Nach einer kürzeren Ehe begann eine Beziehung mit Karola Piotrowska, mit der er dann auch seit neunzehntreißig zusammenlebte im Roten Block.
00:03:19: Also in Berliner Hilmastorf.
00:03:22: Er arbeitete als freier Journalist in dieser Zeit.
00:03:26: also ein Teil der Texte die hier in Erbschaft dieser Zeit enthalten sind kommen aus dieser Phase und er war Phase auch gut befreundet mit Bert Precht, Helene Weigl mit Kurt Weil, Hans Eisler mit Adorno Benjamin Köstler.
00:03:46: Das heißt es gab einen engen Austausch mit Peter Huchel Gustav Räklar, Alfred Kantorowicz Ernst Busch also eine große intellektuelle Szene.
00:03:55: von einigen waren eben selber Teil dieser großen, ja wenn man so will Hausgemeinschaft im roten Block und dieses Haus wurde dann eben auch zu einer Bastion wie es beschrieben wird das antifaschistischen Widerstands.
00:04:14: Ploch war überzeugt von der Gefahr den Nationalsozialisten.
00:04:18: also er war skeptisch.
00:04:20: also seine Analyse hat nagelegt dass das tiefer greift.
00:04:26: er selbst ist anders als jetzt seine Frau, Karola der KPD nicht beigetreten weil er befürchtete dass es seine intellektuelle Autonomie einschränken könnte.
00:04:40: Das für ihn negative Beispiel war eben das Georg Lukac sich bereit erklärt hat zu einer Selbstkritik an seinem Buch Geschichte und Klassenbewusstsein.
00:04:53: Ploch nahm die Gefahr des Nationalsozialismus ernst, erhielt es nicht für ein kurzes Intermezzo wie das in der Linken vertreten wurde.
00:05:02: Also wenn man an Reden von Ernst Hellmann denkt dann war da die Vorstellung dass geht ganz schnell vorbei.
00:05:10: Ploch war auch kritisch weil er das wird noch deutlicher werden weil er der Ansicht war Linke, die KPD und die SPD große Fehler machen.
00:05:21: Und das ist eben eine der Gründe für die Stärke des Nationalsozialismus nicht... allein im Nationalsozialismus oder in der Bevölkerung zu suchen ist, sondern eben auch in einer verfehlten linken Politik.
00:05:37: Also dass er das sehr kritisiert hat die Sozialfaschismusthese, dass er der Ansicht war, dass es eben sowas geben müsste wie eine antifaschistische Einheitsfront- oder Volksfront, die eben Bauern und Mittelklasse eben auch umfasst.
00:05:57: auf Anraten von Karola nach dem Reichstagsbrand, nach Mannheim gefahren.
00:06:03: Damit entging er tatsächlich einer Ratia und Verhaftung und von dort ist er weiter nach Zürich wo dann auch seine Frau Karola kam eben mit vielen Manuskripten die gerettet werden konnten.
00:06:18: und von dorthaus sind sie weiter ins Exil, nach Wien, nach Prag in die USA.
00:06:27: In den USA selbst schrieb er zwei seiner großen Bücher, Prinzip Hoffnung und Subjektobjekt.
00:06:35: Plochselbst wurde von den Nazis ausgebürgert – ein Schicksal, das sind Trafis so viele andere.
00:06:43: Im Prag bekamen sie den Sohn Jan Robert, Das ist in anderen Bänden enthalten, verteidigte Ploch auch die Moskauer Prozesse und bezeichnete Stalin als Führer ins Glück.
00:07:03: Also er hatte durchaus diese Züge den Stalinismus gut zu finden und das ging auch noch bis in die Frühphase der DDR also nach seiner Rückkehr aus dem Exil in den USA ging er nämlich, neunzehntneunvierzig danach Leipzig.
00:07:21: Er hielt dort eine Professur für Philosophie und wurde dann auch als der Staatsphilosof der DDR angesehen nachdem er Mitglied der Deutschen Akademie der Wissenschaften wurde.
00:07:36: Siebenfünfzig wurde er dann imritiert und zwar nicht aus Altersgründen.
00:07:41: Er war ja da immerhin schon zwanzibzig Jahre alt, sondern weil seine kritische Haltung als anstößig gewertet wurde – nämlich seine kritischen Haltungen die auch das Vorgehen gegen den Ungarnaufstand betraf.
00:07:56: Neunzehntsechzig war Ernst Ploch in der Bundesrepublik gebaut wurde, nicht mehr zurückgegangen.
00:08:05: Er hielt dann eine Gastprofessur an der Uni Tübingen in den Fridenspreis des deutschen Buchhandels und in den Stab-Ernstploch im August in Tübbing.
00:08:22: Oskar Nekt zeigt von ihm das er der deutsche Philosoph der Russischen Oktoberrevolution sei.
00:08:35: Vielleicht zum Übergang in die Darlegung zum Buch ein kleiner Auszug aus einem Text, der betitelt ist Ludwigshafen Mannheim vonund das ist eben interessant weil Ernst Ploch gar nicht von Provinz spricht aber es ihm doch wichtig ist eben auch die regionalen Ungleichzeitigkeiten festzustellen.
00:09:01: Also das betont er dass es eben die Großstädte gibt insbesondere Berlin.
00:09:07: Berlin hält der für die Stadt, an der sich die Gleichzeitigkeit der Widersprüche in Deutschland an der Oberfläche besonders zur Geltung bringen.
00:09:16: Und dann gibt es eben die vielen kleineren Städte, ja Provinzstädte so gesehen aber er spricht nicht von Provinzen.
00:09:23: und dann eben auch das Land.
00:09:26: immerhin war ja noch ein heblicher Anteil denke über dreißig Prozent der Bevölkerung auf dem Land angesiedelt also nur vielfach akrarisch tätig oder in handwerklichen Bereichen.
00:09:38: Und dann beobachtet er Ludwigshafen.
00:09:41: und Ludwickshafen ist für ihn eine Stadt des Bürgertums, die eine eigenartige Lage hat und die er so beschreibt, dass sie eben neben Mannheim liegt – die BASF also die Badische Anilin- und Sodafabrik.
00:09:57: der Kern der IG Farben wurde das buchstäbliche Wahrzeichen Trüben lag das Schachbrett der alten Residenz, also Mannheim heiter und freundlich gebaut wie zu Hermann und Dorotheas Zeiten.
00:10:12: Hatte statt der größten Fabrik des Größtschloss Deutschlands vielleicht weniger Wahrzeichen im neunzehnten Jahrhundert doch eine schöne Dekoration.
00:10:23: Ludwishaven dagegen blieb der Fabrikschmutz den man gezwungen hatte, stattzuwerden.
00:10:30: Zufällig und hilflos vom Bahndamm im Kreis in Zweigeschnitten ein Zwickau ohne Hemmung nach dem Fallchen Morgenrot von Biedermeier das in seine Gründungszeit fiel – ein äußerst nasser Tag!
00:10:46: Also er charakterisiert Ludwigshafen eben als eine Stadt die für die Industrie und die Arbeiter gebaut wurde.
00:10:55: und eben die Arbeiter, die Hopler wohnen in Mietslöchern.
00:11:00: Die Straßen sind trostlos weit weg aber wohnend die Herren mit dem von anderen verdientem Geld.
00:11:07: also diese Kriegation der Stadt, die Trostlosigkeit, der Schmutz das ist etwas was für ihn Merkmale der Stadt sind Wichtige Widersprüche enthalten, um die es dann auch eben in den Buch geht.
00:11:22: Nämlich beide Städte liegen am Rhein, am feierlichsten Fluss Deutschlands mitten zwischen Speyer und Worms, mitten im Nibelungenlied gleichsam dicht neben Jesuitenkirchen, Rockoko-Bibliothek, Schillershof und Nationaltheater in Meinheim.
00:11:40: Selten hatte man die Wirklichkeit und die Ideale des Industriezeitalters so nahe beisammen, den Schmutz- und das Residenzhaft eingebaute Geld.
00:11:51: Hier in Ludwigshafen nur die Rampe für Fabriken und was damit zusammenhängt ist Hoheit und Gestank doch ohne Stickluft!
00:12:01: Also diese Widersprüchlichkeit – das ist das, was er dann auch ganz stark zum Gesichtspunkt der Ungleichzeitigkeit macht also thematisiert diese Spannung, die dann in der deutschen Gesellschaft bis in die Architektur bis in Städte hinein sozusagen enthalten ist verbautes.
00:12:24: Ernst Bloch bezeichnet sein Buch als ein Buch das im Handgemenge entstanden ist.
00:12:31: es versteht sich eben als ein buch was beitragen will zum Verständnis des Faschismus der tiefer liegenden Muster des Faschismus und auch seiner Behaarlichkeit, weil er eben auch davon überzeugt ist dass es eine längere Tendenz ist.
00:12:47: Also nichts kurzfristiges was einfach nach kurzer Zeit wieder verschwindet sondern eben tatsächlich viel Zustimmung genießt also die Mystifikationen der nationalsozialistischen Ideologie eben großen Anklang finden.
00:13:06: Das ist das eine, also das Buch geschrieben um den Faschismus zu verstehen und zur antifaschistischen Politik beizutragen.
00:13:15: Und das bedeutet eben auch eine Kritik an der Linken, also der KPD oder der SPD deren Führung er kritisiert weil sie Unentschlossen sind eben nicht bereit sind zu entschiedem Handeln.
00:13:31: Das gilt auch für die Gewerkschaften, die dann schnell sehr schnell von den Nationalsozialisten verhaftet wurden und die neu gebildeten Konzentrationslager kamen, also aber eigentlich hätte eben sehr viel schneller früher massiv gehandelt werden müssen.
00:13:50: Und er kritisiert die Linke eben wegen ihrer Nüchternheit, Fantasielosigkeit und auch Armseligkeit.
00:13:58: dazu gehört dass er betont und das ist eine Anekdote die auch von ihm selbst erzählt wird dass er eben eine Veranstaltung besucht hat in Berlin, wo ein Nazipropagandist und ein Propagandister KPD auftraten um vor dem Publikum ihre unterschiedlichen Position zu vertreten.
00:14:20: Und plochschildert das eben so, dass der Kommunist die ganze Zeit von den globalen Widersprüchen des Kapitalismus gesprochen hat, also dem Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate von der Kapitale Akkumulation, von der Verarmung und der NSDAP-Vertreter als zweiter bereit war zu sprechen.
00:14:44: Und damit aber das umdrehen konnte den KPD-Vertreter praktisch bloßstellen konnte im Sinne von, naja wovon redet der?
00:14:54: Von Zahlen und noch mal Zahlen und von der Not.
00:14:57: Aber eigentlich gibt da keine Überlegung an die Menschen zu begeistern und fühlt sozusagen genau diese Lücke, Vernünftelei bezeichnet, also eben das alles als oberflächliche Vernunftsposition fantasielos nur auf Zahlen gestützt die Not zu beschreiben anstatt eben genau die Fantasie der Menschen anzusprechen.
00:15:23: und was er immer wieder betont ihr utopisches Bedürfnis.
00:15:27: Also das Bedürfen ist eigentlich die gesellschaftlichen Verhältnisse sehr weitreichend und grundlegend zu ändern.
00:15:36: Das ist etwas, was dann für das Buch von großer Bedeutung ist.
00:15:41: Dass er nämlich sagt, naja letztlich ist das, was die Linke macht richtig?
00:15:46: Das Problem ist eher, was sie nicht macht!
00:15:49: Sie lässt nämlich zu, dass das Bürgertum, die Burchweissie viele linke Positionen aneignet, also wie er das nennt die Aneignung der Kommune.
00:16:02: Also der Diebstahl an den ideologischen, den kulturellen Beständen der Linken und der Volksbewegungen und dabei geht ja sehr weit zurück, also auch in die langen christlichen Traditionen, die christlichen Protest Bewegungen während der Bauernkriege, aber auch davor die Husitenbewegung im vierzehnten Jahrhundert.
00:16:22: Also er greift auf sehr viele solche historischen Beispiele zurück um zu sagen Die Idee der Freiheit.
00:16:31: das es möglich wäre andere Verhältnisse herbeizuführen ist tief eingelagert in das Archiv des kulturellen Bewusstseins der Bevölkerung Und die Linke aktiviert es nicht, während die Nationalsozialisten genau das beschwören.
00:16:48: Also sich darauf beziehen und sein Beispiel ist vielleicht ein etwas heikles Beispiel ist zunächst mal der Führergedanke dass er das zusammenbringt mit einer positiven Haltung zu Jesus, also in der Bevölkerung.
00:17:04: Also jemand den man verehren kann, den man anbetet von dem man sich eine bessere Zukunft erwartet.
00:17:12: ein jüngstes Gericht, eine Erlösung ja und dass das eben verbunden wird mit einem Mythos der Kaiser die dann auch Perspektive entwickeln.
00:17:24: und das ist dann der zweite wesentliche Gesichtspunkt, nämlich ein drittes Reich.
00:17:29: Also dass er sich bezieht auf diese Tradition eines Dritten Reichs wie es in der christlichen Tradition vertreten wurde.
00:17:39: Das ist eine ausdrückliche Wendung gegen einen Nazi oder den Nazis zu argumentierenden Ideologen, Müller-Fandenbrock der das Buch geschrieben hat.
00:17:49: Das Dritte Reich und Ploch greift es auf und sagt letztlich wird da genau dieses Mythem dieser Mythos von einem dritten Reich was die Erlösung darstellt also dass die Menschen eingehen in ein erlöstes und ewiges Leben.
00:18:08: Das wird da eben vertreten und wird von den Nazis ausgebeutet.
00:18:12: Und das ist, was er auch als Diebstahl an der Kommune, als Aneignung der Kommunde bezeichnet weil dazu gehören dann eben nicht so ganz tief liegende Elemente aber doch wichtig also die rote Fahne, die in der Hakenkreuzfahne verwendet wird oder die Tradition der Gesänge, also das bezieht er auf die Handwerker-Tradition.
00:18:37: Also dass man sagen kann, er beobachtet oder er sucht nach solchen Elementen von denen man sagen können, die verkörpern eine Befreiungstradition, eine Tradition des Aufstands und des Aufruhres.
00:18:54: Das ist ihm auch wichtig, dass die linken Parteien eben genau diese Aufgabe haben.
00:19:00: Auch eine Haltung des Aufstands, des Aufruhres zu verfolgen.
00:19:07: und das ist deswegen wichtig weil er der Ansicht ist, dass Die Gesellschaft, ich habe das war jetzt das Beispiel schon mit Duluthishaven, die Gesellschaft gekennzeichnet ist vor zentralen Widersprüchen.
00:19:21: darauf muss sich ganz kurz eingehen.
00:19:29: Die kapitalistische Gesellschaft, aber auch die vorkapitalistischen Gesellschaften sind gekennzeichnet durch Widersprüche und wie Ploch das thematisiert durch große Ungleichzeitigkeiten.
00:19:41: Er schlägt deswegen vor diese Ungleichzeitigkeiten und Widersprüche zum Thema zu machen – ich würde sagen, dass es auch das Zentrum des Buches ist, das sind vielleicht fünfzig-sechzig Seiten von besonderer Bedeutung, von besonderem theoretischem Gewicht sind dass er da eben dann plädiert für eine mehrschichtige Dialektik, um genau diese verschiedenen Formen von Widersprüchen zu verstehen.
00:20:08: Weil für ihn ist entscheidend zu sagen es gibt nicht den einen Grundwiderspruch also Lohnarbeit und Kapital.
00:20:16: das bezeichnet er als den gleichzeitigen Widerspruch.
00:20:20: dieser gleichzeitig Widerspruch kann innerlich subjektiv gefühlt sein oder er kann eben äußerlich objektiv sein, aber das ist eben gleichzeitlicher Widerspruch.
00:20:34: Lohnarbeitung kapital und es gibt eben dasselbe auch als ungleichzeitigen Widerspruch nämlich innerlich subjektiv und äuzerlich objektiv also innerlich Subjektiv heißt... in seinen Begriffen dann gestaute Wut, Vertrossenheit, Verbitterung.
00:20:55: Also einen nicht wollen, einen nicht akzeptieren von sozialen Verhältnissen auf die eben mit Wut oder Hass reagiert wird.
00:21:05: und dann gibt es diese objektive Seite der Ungleichzeitigkeit, die aus Resten früherer Zeiten besteht.
00:21:16: Das kann jetzt eben zum Beispiel wie angesprochen die Rokoko-Bibliothek oder das Schloss sein, der feudal Adel in eine maßgebliche Rolle spielt.
00:21:26: In der deutschen Gesellschaft und damit Tradition verkörpert werden, die ungleichzeitig zu dieser kapitalistischen Gesellschaft stehen.
00:21:37: Das bedeutet für ihn dass eben die Menschen angesichts dieser erfahrenen Widersprüche verwildern und reaktionär werden, weil sie eben diese Widersprüche nicht durch Denken nicht austragen.
00:21:53: Und nicht auf den Stand der Gleichzeitigkeit
00:21:57: kommen.".
00:21:58: Ich finde das ist ein interessanter Punkt, den er macht, dass er betont, dass es diese zwei verschiedenen Arten von Widersprüchen gibt – also ungleichzeitig.
00:22:14: dann darum, dass eben die Gleichzeitigkeit des Widerspruchs von Lohnarbeit und Kapital also das die Arbeiter des Proletariat versuchen muss.
00:22:25: Eben dann Bündnisse zu schaffen mit den Bauern und der Mittelklasse weil alleine nur entlang dieses ein Widerspruch eine gesellschaftliche Veränderung nicht funktioniert.
00:22:41: Dabei hat er die Vorstellung, dass der ungleichzeitige Widerspruch nicht treibt.
00:22:46: Also die Widersprüche, die in der Auseinandersetzung mit Landeigentümern oder anderen vordalen Überresten verbunden sind.
00:22:56: und man könnte jetzt sagen also Im Nachdenken über Widersprüche hat jemand wie Louis Althusser dann in den neunzehnundsechziger Jahren versucht, einen anderen Begriff von mehr schichtlicher Dialektik zu entwickeln.
00:23:14: Um eben deutlich zu machen dass die ungleichzeitigen Widersprüche zwischen dem einfachen Kleinbauern in den russischen Gemeinden und den feudal Herren eben selbst ein treibender Widerspruch ist.
00:23:30: Und die Frage dann sich stellt, wie diese Widersprüche sich überdeterminieren?
00:23:35: Also zwischen Lohnarbeitung kapital, zwischen der Bürokratie und dem flachen Land im Russland also den Grundbesitzern, dann den kleinen mittleren und großen Bauern... unterschiedlichen Widerspruchslagen eben für Althusser doch ein treibender Faktor sind.
00:23:55: Bei Ernst Bloch ist es nicht so, es geht eben bei ihm auch um das Aufheben der Widersprüche also der Ungleichzeitigkeit – das zur Überlegung von Cramsci führen würde, der ja auch die Vorstellung hat dass die kapitalistische Gesellschaft gekennzeichnet ist durch eine Vielzahl von Ungleichzeitigkeiten in den Mentalitäten und Praktiken.
00:24:26: Also Cramsschi hat die Vorstellungen der Ungleichzeitigkeit von Süditalien und dem industrialisierten Norden Italiens und hat die vorstellung das es sowas geben muss wie eine Angleichung also des intellektuellen Niveaus, der Praktiken der unteren so dass es zu einer Überwindung dieser Ungleichzeitigkeiten und das bizarren Alltagsverstand kommt.
00:24:50: Das ist interessant weil ploch jetzt durchaus gegen den Begriff Philosophischen Tradition, Totalität im Sinne von Hegel ist.
00:25:01: also Totalität wäre das was sich sozusagen alles zu einer einzigen Gleichzeitigkeit fügt.
00:25:08: Also nicht mehr die unterschiedlichen Elemente ihre eigenen Rhythmen haben und da betont er dass es doch darum geht ein Multiversum herzustellen.
00:25:22: sich in eine Zeit hinein fügende Ganzheit.
00:25:27: Das heißt, worum es ihm geht ist dass die Linke ein Verständnis haben muss für die unterschiedlichen ungleichzeitigen Praktiken Die Lebensweisen in die Menschen verwickelt sind In die ideologischen Muster in denen sie leben.
00:25:49: Ich will zum Schluss noch einen Punkt stark machen der mir wichtig ist weil Man könnte jetzt denken, dass Ploch selber neigt auch ein bisschen dazu das Nahzulegen als wenn es sich dabei vor allen Dingen nur um ideologische Muster handelt.
00:26:06: Also Denkweisen!
00:26:08: Aber in dem letzten großen Teil über Großburg-Versie da legt er durchaus nahe, dass es ihm um mehr geht.
00:26:18: also wichtige Passagen beschäftigen sich In diesem Fall mit wie er das nennt Schwung Sachlichkeit, Unmittelbar-Sachlichkeit, Mittelbarmontage.
00:26:30: Also diese drei Begriffe schwung Sachlichkeit Montage das sind wichtige Kategorien mit denen er versucht die kapitalistische Entwicklung zu charakterisieren und die ist für ihn gekennzeichnet durch eine Fragmentierung in viele viele unterschiedliche Bereiche.
00:26:49: also dass es nicht nur einfach wenn man so wie Ideologeme oder Mytheme, in denen die einzeln verwickelt sind.
00:26:57: Sondern genau genommen zerfällt die bürgerliche Gesellschaft aus.
00:27:01: Deswegen spricht Ploch auch immer wieder von Spätkapitalismus.
00:27:05: Aus seiner Sicht ist der Spät-Kapitalismus ein Stadium – das geht dann auch über Infaschismus.
00:27:11: Was bedeutet der Kapitalismus?
00:27:13: Ist eigentlich am Ende und der Sozialismus ist jetzt möglich gewissermaßen auf der Tagesordnung und die Linke muss diesen Prozess, diesen großen Widerspruch eben verstehen.
00:27:27: Das bedeutet für ihn jetzt dass die linke eben diese Muster auch verstehen muss.
00:27:34: wie ist jetzt Sinn eigentlich die Ideologien angeordnet?
00:27:38: Und das heißt eben auch die reale Welt.
00:27:40: also die Sachlichkeit betrifft zunächst mal einfach die Tatsache, dass alles zur Ware wird.
00:27:46: Alles oberflächlich leer!
00:27:49: Dass sich die Entwicklungen immer weiter beschleunigen – also eine immer höhere Akzelleration, eine Zunahme an Geschwindigkeit -, dass die Menschen zerstreut sind und es darum geht Waren in den Schaufenzen zu präsentieren.
00:28:03: Das erinnert so ein bisschen auch an Walter Benjamin.
00:28:06: Und das ist sowas gibt wie Realismus.
00:28:08: Also Friede sein Friedenmachen mit der bürgerlichen Welt Das ist Sachlichkeit, wie er das nennt unmittelbar.
00:28:17: und dann gibt es eben im Unterschied dazu die Montage.
00:28:21: Die unmittelbare Montage und die unmittelbaren Montage hat etwas Naturalistisches Irrationales also naturalistisch.
00:28:30: da bezieht er sich insbesondere aufs Buch Ulysses von James Joyce dass er sagt naja da werden viele Dinge einfach nebeneinander gestellt Also der Spaziergang durch die Stadt des Schaufenster nach Häuserecke, eine Kneipe und so weiter.
00:28:45: Alles tritt nebeneinander aber es wird nicht als Widerspruch präsentiert.
00:28:51: das stellt sich nicht da um etwas zu verhindern, um tatsächlich Menschen sozusagen in Aufruhr zu versetzen.
00:28:59: und das ist das was ihnen interessiert an der Montage mittelbar.
00:29:03: aus seiner Sicht handelt es hierbei um einen Widerspruch Irreguläres, echtes Heute und Morgen zum Thema gemacht wird.
00:29:13: Und da bezieht er sich insbesondere auf Brecht also das durch die Montage Dinge so miteinander verbunden werden dass daraus etwas Neues eine Produktivkraft entsteht Die abfolgen unterbrechen Also neue Konstellationen herstellen.
00:29:30: man könnte auch das mit einem der frühen Texte von Adorno in Beziehungssätzen, wo Adorno eben auch von diesem Materialismus der Konstellation spricht.
00:29:42: Für Plochon das es scheint mir wirklich wichtig ergibt sich diese Notwendigkeit in diesen Begriffen von Sachlichkeit und Montage zu denken aus einem Selbsteinsturz des Bürgertomens, der bürgerlichen Welt.
00:29:57: Dass nichts mehr in der börgerischen Welt an seinem Platz ist – also das sozusagen das bürgeliche Ordnungsgefüge völlig auseinander geraten ist.
00:30:06: und es gibt jetzt zum Schluss nochmal die Möglichkeit von dort her ein Blick auch auf sein Verständnis des Faschismus zu werfen, dass nämlich der Faschwismus eine Form von Montagepraxis ist, die Bloch eben als Montage unmittelbar charakterisiert.
00:30:25: Der Faschismus greift eben viele kulturelle Fragmente auf, viele auseinandergelaufene Momente der bürgerlichen Gesellschaft und fügt sie sozusagen völlig ordnungsorientiert so wieder zusammen.
00:30:40: Ja das eben genau der Friede die Oberfläche, die Ordnung wiederhergestellt wird anstatt dass tatsächlich die Montage dazu führt angeeigneten historischen Figuren, wie das Dritte Reich eben zu einem neuen Moment der Veränderung werden.
00:31:03: Und das ist das, worum es bloch geht die Herstellung von
00:31:07: Sozialismus.".
00:31:14: Die sozialistische Revolution unterscheidet sich von den vorhergegangenen durch Wissenschaftlichkeit und Konkretheit – durch proletarischem Auftrag und klassenloses Ziel.
00:31:23: Doch ebenso ist sie mit ihnen durch das Feuer, den revolutionären Antrieb und das Intendierte Freiheitsreich verbunden.
00:31:30: Die so wenig verwirklichten Träume dieses Reichs greifen nach wie vor in die Gegenwart ein, damit sie konkret berichtigt und erfüllt
00:31:37: werden.".
00:31:59: Critical Theory and Social Justice in New York, bist jetzt eben zurück.
00:32:03: Du lehrst als Privatozent an der FU Berlin und das ist auch etwas was du ja sehr lange machst.
00:32:13: Ja?
00:32:14: Du bist Redakteur im historisch kritischen Wörterbuch des Maxismus.
00:32:17: HKWM war es lange in der Redaktion der früheren Argumente und bis jetzt Beiratsmitglied der neuen Folge des Arguments.
00:32:28: Und ja, vielleicht zwei Publikationen will ich nennen.
00:32:32: Das ist einmal die Einführung in die Ideologietheorie.
00:32:37: Darauf werden wir sicherlich auch noch mal zu sprechen kommen hier und ein Buch über Max Weber also Kramschian nicht gelesen wie der Titel schon sagt.
00:32:47: Modernisierung als passive Revolution Ja!
00:32:50: Also steigen wir mal ein.
00:32:53: Du hast ja auch zu Bloch geschrieben, also das habe ich jetzt nicht genannt.
00:32:57: Aber dich beschäftigt es?
00:32:59: Warum ist Bloch für dich interessant?
00:33:02: Es kommt eigentlich aus zwei Quellen.
00:33:05: Das eine ist eigentlich schon in meiner Jugendzeit als Gymnasiast weil ich mich für Religion interessiert hab und für Maxismus und Bloch war derjenige der sich am meisten für die Religion geöffnet hat.
00:33:17: Nicht ohne sie natürlich umzubauen, zu transformieren – das hat mich sehr fasziniert!
00:33:23: als christlich erzogener, junger Linker.
00:33:26: Aber dann spezifischer – ich habe lange im Projekt Ideologietheorie gearbeitet und da haben wir versucht in unserem Buch Faschismus & Ideologie zu analysieren wie die Nazis das ideologische Gefüge der bürgerlichen Gesellschaft umbauen, faschisieren und wie sie auch aus dem Alltagsverstand Elemente herausnehmen und ihre Ideologie ziemlich wirksam gestalten.
00:33:53: Und da haben wir natürlich auch geguckt, was sagen eigentlich klassische marxistische Faschismustheorien dazu.
00:34:02: Da sind wir darauf gestoßen dass es eine ziemliche Lehrstelle gibt.
00:34:07: Es gibt eine emphatische Aufforderung von Clara Zedgin ... in der Jahr dreiundzwanzig, wo sie sagt wir können den Faschismus nicht bekämpfen.
00:34:18: Denn wenn ich seine Wirksamkeit, seine ideologische Wirksamkeits- und Attraktivität erkenne... Das sind nicht nur Lumpen die das machen!
00:34:25: Genau es ist eine eigene interessante Frage wie viel Theorie brauchen wir um den Faszismus zu bekämpfen?
00:34:30: Also
00:34:31: jedenfalls dieser
00:34:33: Clara
00:34:33: Zetkin hat keine Theorie drüber gemacht.
00:34:35: Das ist sozusagen ein leidenschaftlicher Aufruf.
00:34:37: Immerhin ein langer Aufsatz sehr früh.
00:34:40: Ja aber für diese Wirksamkeiten gibt's ein paar wunderbare Sätze.
00:34:43: Aber der interessante Punkt ist, das ist ja eine Stärke von Klara Zedkin.
00:34:48: In den klassischen Faschismus-Definitionen – also jetzt nehmen wir mal Dimitrov auf der einen Seite und die Bonapartismustheorien auf der anderen Seite – also Dimitroff, die berühmte Definition der Faschwismus ist die terroristische Diktatur der aggressivsten Fraktionen des Finanzkapitals.
00:35:07: da spielt die Ideologie als eigenständige Dynamik überhaupt keine Rolle.
00:35:11: Das ist ein Instrument des Finanzkapitals, instrumentell bewusst zur Manipulation eingesetzt.
00:35:17: Bei den Bonapartismus-Theorien, Thalheim
00:35:20: usw.,
00:35:21: ist Ideologie vor allen Dingen ans Kleinbürgertum gebunden und an deklassierte Schichten.
00:35:26: Und da ist auch das Bemühen da, vor allem das Ideologische am Faschismus sozusagen klassenmäßig einzuordnen – dass es jetzt eben vor allen Und ich möchte jetzt gar nicht über die Stärken und Schwächen der jeweiligen Faschismus-Definitionen ansetzen sprechen.
00:35:45: Aber beide haben, beide Richtungen sozusagen, wie leersteht er das eigentlich?
00:35:49: Nicht untersuchen was die Nazis ideologisch machen, wie sie umbauen, wie Sie aufnehmen – und Bloch ist derjenige, der das von den klassischen Ansätzen am ausführlichsten macht!
00:36:01: Das ist sein Thema!
00:36:03: zu beobachten, ganz nah zeitlich dran gleichzeitig im Grunde in der Abschaft dieser Zeit.
00:36:09: Wir arbeiten die Nazis ideologisch man könnte jetzt sagen unsere heutigen Sprache.
00:36:14: er macht eine Diskursanalyse was die Nazis
00:36:16: tun?
00:36:16: Ja das wäre jetzt ne interessante Frage für mich.
00:36:18: macht da das also eigentlich unterstellt dass es ja diese grundlegenden Traditionen gibt, das Dritte Reich eben als ein utopisches Versprechen was seit dem vierzehnten fünfzehn Jahrhundert Bestandteil ist.
00:36:36: Es ist so wie eine Art Kollektivarchiv was die Nazis aufrufen.
00:36:41: deswegen finde ich auch die Frage die du ansprichst es ist ein Umbau.
00:36:47: also weil eigentlich legt bloch nahe es gibt diese Elemente und sie werden angeeignet.
00:36:55: Also, und die Linke macht dann nichts.
00:36:58: Die hätte das anders montiert und hätte das nutzen sollen sich auf diese, wenn man so will, popularen Traditionen beziehen.
00:37:07: In dem Sinne ist es für ihn eigentlich ein feststehendes Mythem.
00:37:12: Joachim von Fiorre und die Idee des Dritten Reichs... also wäre jetzt meine Rückfrage.
00:37:18: Also guckt ja gar nicht so genau Was, wie wird es jetzt diskursiv platziert?
00:37:26: Ja also ich würde doch sagen... Ich habe gesagt das ist eine diskursive Analyse.
00:37:32: Avon la lettre!
00:37:34: Das ist nicht mit dem ganzen linguistischen Instrumentariums jetzt nicht sein Ding.
00:37:42: Er arbeitet als Philosoph, er arbeitet aber er zeigt schon die Themen Auch das Bauernkrieg und auch des Dritten Reichs und diese ganzen Mythologien besetzt.
00:37:56: Und wie sie da wird es einbauen?
00:37:59: Und er, auch durch die vielen Studien, die er schon gemacht hat, hat in der Münzer Tradition natürlich eine Befreiungsperspektive gesehen.
00:38:09: In manchen dieser Artikulationen, tausendjährigen Reichs sieht er ja schon vom alten Testament ab, liest es sozusagen befreiungsphilosophisch Befreiungstheoretisch, da kann man jetzt im Einzelnen immer drüber streiten ob das so eindeutig befreiungsteologisch und bereihungsphilosophisch war.
00:38:29: Und ich habe eine interessante Erfahrung gemacht diese apokalyptischen Heresien die blochso toll findet bei Thomas Münzer überhaupt in den mittelalterlichen Kätzereien.
00:38:41: als ich nach Amerika gekommen bin hab ich gemerkt damit da kann ich überhaupt nicht arbeiten.
00:38:46: Weil diese apokalyptischen Szenarien, die sind derartig rechts besetzt, dass man als Linker irgendeinen Fuß in die Tür reinkriegt.
00:39:00: Da haut er auch manchmal daneben.
00:39:02: also wenn er zum Beispiel meint, die Volksgemeinschaft könnte man sich wieder aneignen links weil das ist ja eigentlich ein Diebstahl eine Entwendung aus der Kommune dann Stimmt es natürlich so nicht, weil die Volksgemeinschaft ist im deutschen Kaiserreich im Grunde als Terminatologie aufgetaucht war von vornherein sozial.
00:39:20: Also vieles von dem was er sagt... Ich würde sagen vieles ist sehr klug beobachtet und trifft es und manches ist vor allen Dingen das die Vorstellung betritt was er alles gegen besetzen kann ein bisschen schnell Und das liegt natürlich auch daran, dass es gleichzeitig geschrieben ist.
00:39:37: Er weiß ja noch nicht gar nicht wie der Kampf ausgeht.
00:39:42: In den verschiedenen
00:39:43: Texten sind über einen Zeitraum von fünfzehn Jahren entstanden.
00:39:46: letztlich.
00:39:48: Die Frage ist tatsächlich... sind diese Elemente da, nimmt man die und kann sie sozusagen gegen besetzen.
00:39:57: Das ist ja eigentlich seine wesentliche strategische Empfehlung finde ich in dem Buch damit eben auch neues Bündnis herstellen also von Arbeiterklasse mit verarmten Mittelstand und Bauern an diese Tradition erinnert oder anknüpfen will.
00:40:19: Und ich finde das schon ein wichtiger Punkt, den du ansprichst.
00:40:23: es wirkt eigentlich so wie wenn das so ganz einfach wäre dieses Gegenbesetzen oder dieses Besetzen oder Verhindern der Entwendung aus der Kommune.
00:40:34: Ja also ich finde man kann den Bloch fast immer auf verschiedene Artenweise lesen.
00:40:39: Man kann sagen oh Gott Wie du dir das vorstellst, dass man den Führerbegriff wieder aneignen kann im Berufung auf Lenin.
00:40:47: Come on!
00:40:49: Das geht nicht.
00:40:49: Und da gibt es verschiedene Beispiele wie das genannte Beispiel mit der Volksgemeinschaft.
00:40:54: aber Man kann ihn auch von der starken Seite her lesen und dafür nicht dem Montagebegriff.
00:40:59: gut er sagt ja und diesen Satz finde ich ganz toll wir brauchen sinngemäß Wir brauchen eine mehrschichtige revolutionäre Dialektik manchmal sagt auch mehr zeitliche, mehr räumliche revolutionäre Dialektik.
00:41:13: Die im Stande ist die potenziell antikapitalistische Elemente zu befreien rauszulösen und in einem neuen Zusammenhang umzumontieren.
00:41:23: Und ich finde den Begriff des Ummontierens eigentlich sehr gut.
00:41:26: Der hat ja mehrere Kapitel zur Montage in Erbschaft dieser Zeit drin und er diskutiert die mittelnde oder vermittelnden Montage im gleichen Zusammenhang wie Brechts-Verfremdung, Benjamin Squarebohrungen, philosophische Querbohringen und betont es muss wirklich in einen neuen Zusammenhang gestellt werden.
00:41:49: Die Trümmer der Vergangenheit müssen wirklich umgebaut werden und einem neuen Zusammenhand gebracht werden.
00:41:54: Und das finde ich ganz... Also wenn man diesen Montages Gedanken...
00:41:58: Lass mich nur noch dazu fügen dass er die Vorstellung hat mit Blick auf die Revolution Weil das ist für ihn wichtig, weil erst durch die Perspektive auf die Revolution überhaupt sich das in der Montage sozusagen zu etwas Neuem fügt.
00:42:15: Also was ja für seine Vorstellung auch von Gleichzeitigkeit des Widerspruchs wichtig ist nämlich das Proletariat, was heute und morgen also diese Art von Verhältnis des Widerspruchs beinhaltet.
00:42:30: immer diesen Vorkriff auf die Zukunft gibt, die in der Gegenwart schon anwesend ist.
00:42:34: Das ist natürlich Bloch.
00:42:36: Bloch ist derjenige, der aus den Tag träumt, aus allen Märchen von Plateau bis über die Bibel zu den utopischen Sozialisten und überall den Vorschein einer besseren Welt.
00:42:52: eines harmonischeren Zusammenlebens untereinander und mit der Natur rausholt.
00:42:57: Das definiert ihn, aber jetzt nochmal zu der Montagegeschichte.
00:43:02: Weil wenn man diesen Gedanken ernst nimmt, wer ihm ernst ist heißt es eben so einfach ist das nicht wieder gegen Besetzung.
00:43:11: also diese Beispiele der Mann macht wir machen eigenlose Führer hat.
00:43:14: er weiß genau dass.
00:43:16: Um montieren ist eine ganz anstrengende und schwierige Tätigkeit.
00:43:21: Das weiß er, ja?
00:43:22: Und ich möchte ihn davon der starken Seite leben!
00:43:24: Ich finde es mit dem ummontieren so wichtig auch für uns.
00:43:27: Wenn man nämlich meint einfach Begriffe von den Rechten übernehmen zu können wie das die CDU gerade macht nimmt man rutscht man auf der ideologischen Schleimspur aus oder auch wie Sarah Wagenknecht das gemacht hat.
00:43:41: Das ist genau der Versuch einer, Sie meinte wahrscheinlich auch sie würde gegen besetzen gegen die AfD, hatte aber Nationalismus und Xenophobie mit in ihren Diskurs übernommen und ist daher sozusagen selber wahrscheinlich ohne es zu wollen zu wissen nach rechts gerutscht.
00:43:56: ich finde man kann Sarah Wangenknechts von Blochherd ist.
00:44:03: Die Frage ist eben, wie rutschig ist diese Ebene?
00:44:08: Auf welche Ebene fängt das Rutschen an?
00:44:11: und ich meine dass es ja jetzt interessant.
00:44:13: Also wenn man sich... also ich habe so bei dem Begriff oder beim Ausdruck des Parteinahmens AfD Alternative für Deutschland immer gedacht Ja, so gesehen auch eine Entwendung.
00:44:27: Eine Entwendungen der Linken, der siebzier Jahre, der achtzier Jahre des sozialen Bewegungs weil ja da klar war das ist die Alternative.
00:44:39: Die Erneuerung durch den ökologischen Umbau, durch andere Lebensweisen.
00:44:44: man könnte auch sagen Es ist auch mit Blick auf eine ältere Tradition, wenn man denkt Deutschland.
00:44:51: Ja dann gibt es ja auch da ne antifaschistische Tradition neues Deutschland freies Deutschland also das Jahr auch da doppelt der Diebstahl stattfindet in einer gewissen Weise.
00:45:03: Also diese so umzubauen dass so getan wird als würde durch diese Art von rekresiver reaktionärer Wende etwas Neues gedacht Bis hin zu dem Vertreter der AfD in Sachsen-Anhalt, der sagt wir holen uns und seinen Staat zurück.
00:45:22: Wo man sich fragt was meint er?
00:45:24: Den nationalsozialistischen Staat?
00:45:26: meinte die DDR.
00:45:28: Meint er das Kaiserreich?
00:45:30: ja also das ist ja völlig dubiose Formel die er da gewählt hat weil was er nicht meint is die Demokratie oder eine Weiterentwicklung der Demokratie.
00:45:40: Ich habe glaube ich das gleiche Interview geguckt wie du.
00:45:46: Ich glaube, der sagt ja wir holen uns unser Land zurück.
00:45:49: Aber vielleicht macht er auch beides, das sieht sich nicht aus und Bezieht sich auf Bismarck?
00:45:54: Ja.
00:45:55: Also da war ich natürlich aus ist es natürlich nicht der NS, sondern Bismarcks.
00:46:00: Und zwar
00:46:01: was ja auch bei Gowlaun schon immer so war.
00:46:03: Ja
00:46:05: und Bismarcker gerade als als Sozialreform, als das Sozialsystem eingeführt hat.
00:46:13: Natürlich verschweigend dass es in Reaktion auf die Sozialdemokratie war.
00:46:18: Ja und dass die AfD ja auch die Sozialsysteme drastisch schwächen oder gar abschaffen will also das wird ja dabei auch verschwiegen.
00:46:26: also deswegen ist es eigentlich.
00:46:28: hat man wirklich soes Gefühl.
00:46:30: es ist wie eine Art unschuldige Form von einem großen Deutchen Reich zu...
00:46:37: Der hat noch eine ganz raffinierte Wendung.
00:46:39: Er bezieht sich nämlich auch auf die DDR, aber wie?
00:46:43: Nämlich dass er sagt was wir in der DDR gelernt haben kam da Reichtum nicht vom Himmel.
00:46:49: Wir hatten kein Wirtschaftswunder hier in der ddr.
00:46:52: Wir haben gelernt Die Sachen mit eigenen Händen wieder aufzubauen nach nünzefünfundvierzig.
00:46:57: Wir hatten Nicht die die reiche west macht und wir Haben gelernt die ganzen Tricks aus auszunutzen Wie man wie man an und wir haben auch noch gelernt Dass Man der verkündeten Wahrheit nicht vertrauen soll.
00:47:09: Wir haben das Misstrauen gegenüber der Presse und so weiter, die Westies lernen das jetzt aber wir haben es immer schon geladen.
00:47:16: Sammelt ihr alles ein?
00:47:16: In gewisser Weise auch DDR-Erbe auf eine etwas vertragte Weile.
00:47:21: Wie
00:47:21: würdest du vor dem Hintergrund diese Parole Mut zur Wahrheit sehen?
00:47:27: Das war ja in Wahlplakaten eine Wahlwerbung der AfD.
00:47:31: mut zur Wahrkeit also weil ja viel darüber gesprochen wird wie sehr Trump lügt.
00:47:38: Ja, also das ist ja vielfach durchgezählt worden aber es ist eben interessant.
00:47:42: in seiner einer seiner ersten Verlautbarung als neuer also wieder gewählter Präsident sagte ihm geht es um die Herstellung der Wahrheit im geschlechter Verhältnis.
00:47:53: Also das ist so, ich finde die Rechten sind eben auch sehr manövrierfähig.
00:48:03: Meistens
00:48:04: der Ambivalent.
00:48:05: Ja
00:48:05: und alles... also ich meine der Münzenberg sagt mal ganz schön oder Krakauer hat es dann übernommen.
00:48:13: ja wer so ins Große lügt da kommen gar keine Zweifel mehr auf Weil da wird so ständig gelogen, dass es im Prinzip ... und Münzenberg sagt dann ja wenn man so viel lügt, dann diskreditiert man eigentlich sich selbst am Ende.
00:48:31: Aber man könnte jetzt so mit Bloch sagen naja, wenn das nicht eine wirkliche Gegenbesetzung gibt oder eine Strategie?
00:48:40: Und das würde mich jetzt interessieren wie du das einschätzt weil Ploch ja sehr deutlich macht, er ist auch gegen im bestimmten Rationalismus.
00:48:49: Also wir haben hier von Rosa Luxemburg diesen Satz sagen was isst also der ja von auf Lasal zurück geht, sagen was ist das ist revolutionär und man könnte jetzt sagen Ja was ist denn?
00:49:02: Sind es jetzt sozusagen die Zahlen der Arbeitslosigkeit, die Zahl der Reichen Die Beschreibung des Elends?
00:49:10: und wo er sagt, ja aber das ist alles so aufklärig.
00:49:14: Das ist zu oberflächlich.
00:49:16: Das trifft...das kommt nicht an die Leute heran!
00:49:19: Also wie würdest du das einschätzen?
00:49:22: Wie spricht man zu den Leuten also?
00:49:24: Wie erreicht man sie eigentlich?
00:49:26: Ja,
00:49:27: also das ist überhaupt die One Million Question.
00:49:30: An der wir sozusagen permanent rum experimentieren.
00:49:34: Ich würde jetzt eigentlich ganz gerne mal Ein Blick darauf werfen, wie die Linkspartei das gerade macht.
00:49:39: Ja genau weil
00:49:42: ob sie jetzt Bloch gelesen hat oder nicht?
00:49:43: Oder wäre da jetzt von der Linkspartei bloch gelessen ist jetzt auch... Sie haben ja auch Bloch gelesen aber... Also nochmal!
00:49:50: Die PDS und die Linkspartei hatten im Osten die Kompetenz, die Unzufriedenheit zu artikulieren und als kümmere Partei aufzutrehen.
00:50:01: Die Sorgen des kleinen Frau-Dex, des kleinen Mannes ernst zu nehmen usw.
00:50:05: Diese Kompetenz ist ihnen verloren gegangen.
00:50:07: man kann sich lange überlegen warum ich glaube auch weil die Politik der PDS und der Linken im Osten so angepasst war zu sehr stark auf Respectability ausgerichtet war Und sagen der Unmut des Ressentiments sozusagen dort liegen geblieben ist und von der AfD aufgeht.
00:50:26: Und was machen sie jetzt?
00:50:29: Sie versuchen durch eine Verschärfung des Klassen-Diskurses, durch ein...durch empörte Wutreden sehr wirksame Wuträden sozusagen eine Sprache zu finden.
00:50:39: und das ist nicht nur rational es geht nur noch nicht nur um Abelsohnzahlen sondern die Wut die Empörung zum Ausdruck zu bringen.
00:50:48: Wir versuchen da sozusagen wieder Tara zu gewinnen, vielleicht ist es zu spät.
00:50:52: Wir wissen auch nicht ob es erfolgreich ist.
00:50:54: aber das ist jetzt mal ein Versuch in dieser sozialpolitischen Auseinandersetzung durch die Verschärfung und durch den Verzicht auf diese Respektabilität Bemühungen Tara wiederzugewinnen.
00:51:06: und da spielt übrigens dann der Diätendeckel eine Rolle gibt es ja Untersuchungen dass achtzig Prozent der AfD-Wählerinnen und Wähler das gut finden wenn man Die hätten so deckelt, wie die Linkspartei macht.
00:51:19: Also an der Front sieht man das.
00:51:22: die Linkspartei versucht verloren gegangenes Terror wieder gegenzusetzen und auf eine ziemlich gute Artenweise.
00:51:32: Jetzt bleibt ganz viel unerledigt natürlich!
00:51:36: Was macht man gegen die Familienideologie?
00:51:39: Zurück zur normalen Familie, die reproduktive Familie sagt die AfD.
00:51:44: Ja oder die ganzen wirtschaftspolitischen Position der AfD sind ja damit nicht eingefangen.
00:51:50: also ich finde das sind auf jeden Fall interessante Überlegungen weil man könnte sagen klar der Diätendeckel bedeutet eine Reaktion auf diese ganze Elitenkritik.
00:52:01: die sind da nur um sich zu bereichern.
00:52:04: Andererseits ist es ja interessant, dass die Selbstbereicherung oder wie kann man sagen, die familiäre Netzwerkbildung, die die AfD betrieben hat gar nicht weiter thematisiert wird.
00:52:16: Also das ist schnell wieder weg.
00:52:18: Das war dann doch relativ schnell weg.
00:52:21: Vielleicht können wir das auch noch mal ein bisschen ausdehnen?
00:52:24: Das ist ein klassisches Thema für die Frage des Populismus.
00:52:29: Wie geht man damit um?
00:52:31: Ploch selber spricht das am... Kampf um Begriffe wie Heimat, Nation, Volk.
00:52:37: Also das ist nochmal auf einer ganz anderen Ebene als das was wir vorher hatten.
00:52:42: also diese tief eingelagerten Emanzipationswünsche die aus den Bewegungen von vor Jahrhunderten kommen könnte man jetzt sagen auch welche Ebene liegen eigentlich?
00:52:54: solche Begriefe so in denen populistischen, auch linkspopulistischem Praktiken so aufgerufen werden.
00:53:02: Also Volk-Nation.
00:53:04: Das schließt ja an eine Tradition der französischen Revolutionen aber haben sich schon sehr früh als zweideutig erwiesen.
00:53:13: oder wie schätzt du das sein?
00:53:16: Ich würde einen Unterschied machen zwischen Volk und Nation.
00:53:20: Der Nationbegriff ist nicht in Deutschland zu besetzen.
00:53:25: Das wäre zum Beispiel auch schon ein wichtiger Gesichtspunkt.
00:53:30: Genau, was ist besetzbar?
00:53:31: Ich glaube Volk... Also ich habe jahrzehntelang in der Volksunie gearbeitet und wir werden dauernd mit der Kritik konfrontiert.
00:53:39: Volk ist doch irgendwie recht besetzt und das haben wir aber ganz gut verteidigt.
00:53:43: Dass Volk sowohl plebs als auch populus sein kann.
00:53:47: Und wir haben die plebeische Tradition also Volks-Uni-Volkshochschule.
00:53:50: Das geht glaub' ich schon!
00:53:52: In Frankreich kann man das ganz anders machen.
00:53:55: Deswegen gucke ich auch manchmal sehr interessiert, was die La France Assumies macht.
00:54:02: Weil sie nämlich... Also schon lange haben Sie den Volksbegriff, flip-flop-le-françise und das ist natürlich schon lange und immer schon das Volk der französischen Revolutionen und der universellen Menschenrechte und Robespierre usw.
00:54:13: Das kann man so richtig revolutionär deuten, obwohl es ambivalent ist.
00:54:18: aber sie machen jetzt seit einigen Jahren ganz gezielt dass sie sagen wir sind ein Mischvolk.
00:54:29: Ein kreolisiertes Volk kann man gar nicht richtig übersetzen, und wir sind stolz darauf.
00:54:34: Und La Nouvelle-France ist sozusagen der zentrale Wahlslogan – ist dieses neue Frankreich das eine Mischfrankreich isst!
00:54:42: Und dann machen die etwas wo sie zum Beispiel sagen, sie nehmen einen rechten Slogan, ohne chénu.
00:54:47: Das sind zu Hause.
00:54:48: Machen die Rechten gegen die Ausländer usw.. Sie nehmen diesen Spruch Bei einer riesigen Auftaktkundgebung in St.
00:54:57: Denis mit einer absolut multikulturellen Zusammensetzung, mit afrikanischer Musik unterlegt, on est genu!
00:55:04: Die Flüchtlinge sind bei uns zu Hause.
00:55:06: Das kriegt eine völlig andere Bedeutung.
00:55:09: Da schreien die Linksliberalen auf und sagen oh Gott, der hat jetzt wieder was von den Rechten übernommen?
00:55:14: Nein er hat genau auf ne wirklichen substantielle Art und Weise gegenbesetzt nicht einfach übernommt sondern ganz anders definiert.
00:55:22: das finde ich finde ich total spannend, was da läuft.
00:55:26: Also wenn du jetzt auch nochmal an dieses Projekt Ideologie Theorie zurückdenkst oder wenn man an die Zeitschrift Kulturrevolution von Jürgen Link denkt haben wir eigentlich die Instrumente diese Bewegung so zu beobachten.
00:55:39: weißt du also was wird jeweils genommen entwendet?
00:55:45: Also weil das sind ja hin und her Bewegungen.
00:55:49: Das Beispiel mit der Alternative für Deutschland war ja zu sagen, da hat die Rechte was entwendet von der Linken.
00:55:57: Und das ist auch das plochische Argument mit Blick auf die Tradition der Arbeiterbewegung in den zwanzig und dreißig Jahren.
00:56:04: also die erste Mai-Feier oder die Fahnen, die rote Farbe – ein Teil der Kur- und Gesangskultur.
00:56:15: Was entwendet man zurück oder besetzt man etwas?
00:56:19: Weil da, finde ich, da bleibt Ploch auch manchmal so ein bisschen unklar.
00:56:22: Ist das ein offenes Gelände was besetzt werden kann, weißte wo man sich dann fragt ja ist es alles quasi neutral und man besetzt es einfach nur wo vorher gar nichts war?
00:56:35: oder wie is die Dynamik auch?
00:56:37: also weil mein Eindruck ist dass wir im Moment das gar nicht so tun, diese schnellen Dynamik des Entwendens, des Aneignens und des Besetzens.
00:56:47: Also manchmal passiert es intuitiv was du jetzt glaube ich auch mit dem Beispiel der Linkspartei gemeint hast wo man aber auch nicht weiß ist es immer gut und erfolgreich.
00:56:57: weil muss ja auch aufpassen bei ideologischen Prozessen wie binden uns die dann sozusagen in in der nächsten Wendung, also das was du mit Sarah Wagenknecht angesprochen hast.
00:57:10: In eine Dynamik reinkommt die sie gar nicht kontrollieren kann.
00:57:14: Das ist
00:57:14: ja so eine mögliche
00:57:16: Interpretation.
00:57:17: Ich
00:57:18: glaube... Also das ist wirklich eine sehr schwierige Frage.
00:57:20: Es gibt auch viele Fragen, die sind theoretisch nicht vorher genau zu bestimmen.
00:57:24: Also klar ist man kann nicht rassistische Begriffe übernehmen.
00:57:28: Da gibt es dann bestimmte Grenzen natürlich und will man ja auch nicht.
00:57:32: Das ist sozusagen das ideologische Handgemenge.
00:57:34: Ich lese gerade in meinem Seminar die neue Rechte, wie sie sich Gramsci aneignen.
00:57:39: Es ist unglaublich was sie sich alle aneigenden und nicht blöd ziemlich klug.
00:57:50: Wo ich vielleicht nochmal über ein paar Schwächen von Bloch sprechen?
00:57:53: Bloch
00:57:54: hat die Tendenz sozusagen das so schön aufzuteilen in Ursprungsdenken ist rechts Zukunftsdenken is links.
00:58:03: Das heißt, er pult
00:58:04: um was sozusagen eine Ontologie des Ursprungs ist.
00:58:08: Aber wer nimmt alles auf?
00:58:09: Was da befreien möglicherweise drin ist und das pulter um auf dass noch nicht macht in der Ontologie das noch nicht.
00:58:15: Heimat ist etwas, was erst noch kommt.
00:58:18: Heimat
00:58:18: ist
00:58:19: kein Ursprung.
00:58:20: Nicht Ort wo noch
00:58:21: niemand
00:58:22: war...
00:58:23: ...was in die Kindheit scheint!
00:58:25: Nicht aus der Kindheit wie man normalerweise denkt sondern er dreht alles um.
00:58:29: die Umkodierung oder die Ummontierung jetzt vornimmt.
00:58:35: Das ist natürlich nur eine sehr beschränkte Möglichkeit, das müsste man erweitern.
00:58:42: Da würde sich das Projekt Ideologie Theorie anregen lassen von Bloch.
00:58:46: aber das einfache Sortieren.
00:58:49: wenn es in der Bibel heißt und alles war gut sagt der Herr bei der Geschöpfung und das ist dann reaktionär.
00:58:54: und wenn es irgendwo anders heißt und der Herr macht alles neu dann jubelt Bloch Befreiungstheologisch ist,
00:59:02: lasse mich bei diesem Punkt nochmal der dystopische Aspekt dieser Zukunft.
00:59:08: Also das ja ploch wenn man so will eine sehr positive Sicht auf das hat was dann in der Zukunft sein wird.
00:59:18: die Bewältigung aller ökologischen Folgen von denen wir heute schon wissen belastet wiederum unsere Zukunftsvorstellung enorm weil das heißt der Prozess von Emanzipation.
00:59:33: Also Ploch sieht, dass der Sozialismus jetzt möglich ist.
00:59:36: Die Linke muss so handeln und im Prinzip können wir es für heute genauso sagen.
00:59:43: eigentlich ist alles da.
00:59:45: aber wenn wir uns das vorstellen die dann heißt es eben auch die negativen Folgen kapitalistischer Naturzerstörungen, also langfristig mit dem Blick zu haben eine neue Weltordnung.
01:00:01: Also Handelsbeziehung, Austausch von Gütern und dergleichen mehr.
01:00:06: Das ist sehr folgenreich.
01:00:08: wo ich mich dann frage.
01:00:10: Es ist so eine Frage nach deinem Umpolungsumkudierungsbegriff.
01:00:13: Also das ist eine total spannende Frage.
01:00:15: Die ökologische Katastrophe, wie wir sie jetzt erleben hat, Bloch so nicht erlebt?
01:00:19: Was er sehr stark hat, ist natürlich die Utopie eines ganz anderen Mensch-Naturverhältnisses.
01:00:25: Da künft an den jungen Marx an Naturalismus und Thumanismus.
01:00:29: Das sind wunderschöne Bilder.
01:00:32: Und da kommt man auf das Problem der Teleologie bei Bloch.
01:00:37: Es gibt Äußerungen... auch philosophisch zurückgewiesen werden.
01:00:41: Die Materie hat den Drang nach vorwärts und da, da, dann macht ja Igelton sich drüber lustig dass der Bloch schon im Einzeller sozusagen den Kommunismus angeht usw.
01:00:54: Also da könnte
01:00:55: man vielleicht sogar heute zustimmen.
01:00:57: aber was heißt das?
01:00:58: Wir haben ja sehr viel an dieser Fortschrittsbewegung auch zerstört.
01:01:03: Ich mache den Unterschied zwischen einer starken Theologie geschichtsphilosophischen, die wirklich problematisch ist.
01:01:09: Das Natursuppjekt usw.
01:01:11: Und es gibt aber eine andere Theologie bei Blocht – ich nenne das die schwache theologische Kraft der offenen Möglichkeiten.
01:01:20: Das ist was anderes!
01:01:21: Das ist eine Theologie der Praxis und das finde ich nicht deterministisch.
01:01:27: Es gibt ja auch viele Äußerungen von ihm, wo er diesen Determinismus in der Telelogie zurückweist.
01:01:32: Aber dieses Setzen darauf das wir Menschen vernunftbegabt sind aber auch antizipationsfähig sind dass wir umsteuern können im Prinzip auf der philosophischen Ebene natürlich
01:01:43: und neue Möglichkeiten
01:01:44: und die Möglichkeit noch nicht geschlossen sind.
01:01:48: naja Wir schaffen ja auch neue möglichkeiten.
01:01:50: Das ist hier ein Teil des Modellbegriffs.
01:01:53: Dass wird Dinge auch immer wieder neu Verhältniss setzen, neu modellieren in neue Konstellationen fügen.
01:02:01: Das gibt bei ihm ja solche Elemente da schon.
01:02:04: also hier im Erbschaft dieser Zeit gibt es das ja schon sehr deutlich angelernt... Da
01:02:08: kann ich ihn immer noch lesen!
01:02:09: Also mit der starken Telelogie, da denke ich mir aber diese schwache Teleologie, da kann nicht richtig was damit anfangen auch noch als Ermutigung?
01:02:17: Sehr schön vielen Dank.
01:02:18: dann gehen wir jetzt ermutigt aus dem Gespräch.
01:02:21: Vielen Dank Jan Weil.
01:02:23: der Ausblick auf Möglichkeiten, auf Modelle und Ermutigung ist doch eine gute Perspektive.
01:02:31: Vielen Dank!