Transkript

00:00:00: Too long didn't read der Theorie Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

00:00:07: Music.

00:00:16: Hallo ich begrüße euch zum Theorie Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung mein Name ist Alex Demirovic.

00:00:25: Heute wollen wir über Wolfgang Abendroth sprechen dabei geht es um einen

00:00:34: nicht so ganz langen Text der aber dennoch für die Linke marxistischer Diskussion von großer Bedeutung wurde also aus der frühen Phase der.

00:00:48: Nämlich ein Aufsatz den Wolfgang Abendroth 1954 publiziert hat mit dem Titel zum Begriff.

00:00:57: Ist demokratisch und sozialen Rechtsstaat im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland bevor.

00:01:05: Ich auf diesen Text und Überlegung von Wolfgang Abendroth näher eingehe.

00:01:11: Etwas zu seiner Person die ja sehr sehr eng mit der Geschichte der

00:01:17: Lincoln und der Arbeiterbewegung der sozialistischen Bewegung kommunistischen Bewegung in Deutschland

00:01:24: seit dem ersten Weltkrieg verbunden ist Wolfgang Abendroth wurde

00:01:30: am 2. Mai 1906 in Wuppertal-Elberfeld geboren.

00:01:37: Und starb am 15.9.

00:01:41: 1985 in Frankfurt am Main er wuchs auch in Frankfurt auf hat dort das Gymnasium besucht und dann.

00:01:51: Rechtswissenschaft in Tübingen Münster und in Frankfurt studiert bis 1933 arbeitet der als gerichtsreform da nach einem.

00:02:02: Jurastudium in Hechingen dieses Jurastudium brachte ihn eben dann auch mit wichtigen Juristen den wenigen linken Juristen in Kontakt.

00:02:14: Die sind der Weimarer Republik gab.

00:02:17: Seit 1920 war Wolfgang Abendroth Mitglied des kommunistischen Jugendverband dann auch der KPD

00:02:26: und im Laufe der 20er Jahre engagierte er sich aktiv in der Roten Hilfe vertrat also genossen vor.

00:02:34: Gericht half ihnen bei Rechtsfragen

00:02:37: und später dann auch in der nationalsozialistischen Diktatur linken und ihren Familien.

00:02:45: Er wurde dann aus der KPD ausgeschlossen weil er die sozialfaschismusthese.

00:02:52: Gelehnt hat das wonach die Sozialdemokratie selber faschistisch sei und schloss sich der KP an also die Opposition die 1928 gegründet wurde

00:03:05: das ist für ihn genauso wie sein Engagement Kontext auch der Gruppe Neubeginn von großer Bedeutung weil

00:03:15: ihm wichtig war.

00:03:17: Einheit der Arbeiterbewegung immer wieder auch politisch zu betonen in diesem Zusammenhang engagierte er sich dann auch

00:03:27: nachdem Januar 1933

00:03:31: im Widerstand eben im Kontext der KPU und der Gruppe Neubeginn.

00:03:37: Dabei betont er eben ausdrücklich dass er hat eine Perspektive hatte die

00:03:43: parteiübergreifend ist also dass er nicht nur für Einheitsfront war also gegen eine Polarisierung gegenüber der SPD sondern

00:03:53: auch.

00:03:54: Für eine Volksfront Politiker also auch fortschrittliche Demokratie Teile des Bürgertums der bürgerlichen Klasse wert hielt zu gewinnen.

00:04:04: Schon 1933 im April kam es zu einer ersten Verhaftung

00:04:09: die dazu führte dass er dann Berufsverbot bekam und deswegen orientierte er sich zunächst so dass er in der Schweiz promovierter also in Bern über eine völkerrechtliche Fragestellung.

00:04:22: Dann wurde er im Jahr 1937 erneut verhaftet

00:04:28: und erhielt eine Strafe von vier Jahren Zuchthaus und saß diese Straße in Luckau

00:04:35: ab 1941 wurde er im Juni dann aus der Haft entlassen unmittelbar danach lernte er seine spätere Frau Lisa hörmeyer kennen

00:04:47: in dieser Zeit obwohl sie das überlegt haben dass sie heiraten wollten konnte er das nicht weil er als ein wär

00:04:54: in Werther Sträfling galt also das heißt er hatte Heiratsverbot und wurde dann auch sehr bald nach seiner Freilassung

00:05:06: in eine straff Division 999 eingezogen.

00:05:11: Er wurde dann mit den entsprechenden Einheiten nach Griechenland versetzt und war dort auf eine Insel eingesetzt die ihm erlaubte Kontakte zu Widerstandsorganisation ellas

00:05:24: aufzunehmen im Oktober 1944 wurde er dann Kriegsgefangener

00:05:31: der britischen Armee und kam in ein Internierungslager in Ägypten also interessanterweise sowie das auch bei Johannes anioli.

00:05:40: Der Fall war den wir in einem anderen Podcast ja schon behandelt haben.

00:05:46: Er kam dann auch in ein Umerziehungslager Wilthen Parc Trainingscenter in dem es um die Vorbereitung

00:05:54: für den Aufbau der Demokratie ging das war auf Intervention von Richard Löwenthal mit dem er sehr viel über dessen Thesen zu einem jenseits des Kapitalismus diskutierte.

00:06:07: Was Abendrot beobachtet ist dass diese Kollegen genossen politischen Häftlinge mit denen er zusammen war und die eben auch vorbereitet wurden für demokratischen Aufbau dass die von der britischen Armee

00:06:20: benachteiligt wurden also nicht so schnell nach Deutschland zurückkehren konnten.

00:06:26: Andere noch vor seiner Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft trat er in die SPD

00:06:34: ein und schließlich jetzt in dieser Zeit konnte er dann auch Lisa hörmeyer heiraten

00:06:42: dann gibt es eine Reihe von beruflichen Stationen auf die jetzt hier nicht weiter eingegangen werden muss in Potsdam in Leipzig in Jena also das ging in sehr schnellen Schritten da er nicht bereit war

00:06:54: seine Mitgliedschaft in der SPD aufzugeben und sich der Zwangsvereinigung zur SED widersetzte

00:07:02: betrieb er dann frühzeitig seine Übersiedlung in die westliche Besatzungszone und erhielt dann dort.

00:07:09: Eine Berufung an die Hochschule für Arbeit Politik und Wirtschaft in Wilhelmshaven Rüstersiel durch den Kultusminister Adolf Grimme.

00:07:19: Das war Ende 1948 der Fall 1949 wurde er Mitglied im Staatsgerichtshof in Bremen.

00:07:28: Peter dann Anfang der 60er Jahre auch in Hessen und ab 1950 wurde er dann Professor für Politikwissenschaft an der Universität Marburg das ist

00:07:40: dann eine wichtige Wirkungsstätte für Wolfgang Abendroth geworden denn er blieb dort Professor bis zu seiner Emeritierung 1900

00:07:49: 72

00:07:51: Wichtig war für ihn dass er die Politikwissenschaft als ein eigenständiges Studienfach unterstützen und etappieren wollte er war also an der

00:08:01: Gründung der deutschen Vereinigung für Politikwissenschaft beteiligt setzte sich ein für

00:08:07: die Möglichkeit in diesem Fach zu applizieren also.

00:08:11: Voraussetzung dafür zu erwerben auch im Fach Politikwissenschaft Lehrbefugnis zu bekommen also dass der Berufsweg nicht mehr über die Rechtswissenschaften Staatswissenschaften oder die Ökonomie ging sondern das direkt

00:08:25: eine Wissenschaft von der Politik geben sollte.

00:08:30: In diesem Jahren publizierte er dann Bücher wie das über die deutschen Gewerkschaften

00:08:36: bürokratischer verwaltungsstaat und soziale Demokratie zusammen mit Herbert Sultan eine Sozialgeschichte der europäischen Arbeiterbewegung in den 60er Jahren und ein Buch über.

00:08:48: Das Grundgesetz.

00:08:57: Wolfgang Abendroth war für die Linke also die

00:09:00: neue Linke die außerparlamentarische linke eine außerordentlich wichtige Person und wurde

00:09:08: auch aus der SPD ausgeschlossen wegen der Unterstützung des SDS des sozialistischen deutschen Studentenverband weil er bereit war eben

00:09:19: als Förderer zu wirken nachdem der SDS aus der SPD ausgeschlossen wurde das ergab sich als Konflikt weil die SPD

00:09:28: eben ihre marxistischen Bezüge aufgegeben hat mit dem Godesberger Programm von 1959 und die Bundesrepublik nicht mehr als eine Klassengesellschaft betrachten wollte das wurde sehr massiv kritisiert im Umfeld auch des Frankfurter Instituts

00:09:46: hatte Adorno überlegt dieses Godesberger Programm zu kritisieren Hans Magnus Enzensberger hat es

00:09:53: öffentlich kritisch betrachtet also es gab viele kritische

00:09:57: Zusammenhänge und TÜV für den SDS wurde diese Konfliktsituation sozusagen zu einer neuen Phase seiner eigenen Entwicklung eben auch als

00:10:07: unabhängiger undogmatischer sozialistischer Verband der eben durch Person wie Wolfgang Abendroth sehr unterstützt wurde.

00:10:17: Abendroth war auch Mitglied des Kuratoriums der Ostermarschbewegung.

00:10:23: Und immer wieder setzte er sich für die Aufhebung des Verbots der KPD ein.

00:10:30: Wenn man das alles so zusammen passt dann kann man sagen das was er seinem Selbstverständnis nach getan hat war

00:10:38: das ist ihm um eine Revolutionierung der Arbeiterbewegung ging und das ist ihm auch bei seiner umfangreichen politischen Arbeit ganz stark um Bildungsarbeit ging nämlich um die Vermittlung von marxistischen Kenntnissen also in sein Gefängnis Aufenthalten in der Kriegsgefangenschaft hat er sich immer wieder

00:11:00: engagiert in der Vermittlung von marxistischen wissen und natürlich klar als Jurist eben auch dann entsprechendes Demokratie und verfassungsrechtliches wissen.

00:11:10: Das alles war verbunden mit der Vorstellung so schreibt er das in dem sehr schönen Buch ein Leben in der Arbeiterbewegung also das sind autobiographische Rückblicke dir im Gesprächen formuliert und da sagt der.

00:11:25: Ich bin damals.

00:11:27: Also in den 30er Jahren in seiner Widerstands Arbeit ich bin damals der Ansicht gewesen dass es vor allen Dingen darauf ankomme

00:11:36: die besten Kader der alten kommunistischen Bewegung zu erhalten und die guten Kater der alten reformist sich in Bewegung aus ihren Irrtümern.

00:11:48: Zu befreien damit stand ich im Gegensatz zu den Leitung der KPD und der SPD.

00:11:56: Zu denen ich hier doch ständig Verbindung fehlt

00:12:01: und weil ich diesen Gedanken der Kader Sicherung von wirklich großer Bedeutung halte also der Tätigkeit von Linken sozialistischen Perspektiven im sozialistischen Gang

00:12:14: und Menschen die das weiterhin vertreten diese Arbeit große Aufmerksamkeit zu widmen.

00:12:22: Ja auch ein starkes Motiv von Max Horkheimer und Adorno dann bei der Wiedergründung des Instituts für Sozialforschung ich habe dir darüber gesprochen in den Podcast über max-horkheimer will ich diesen Gedanken

00:12:36: noch einmal so mit Nachdruck betonen und noch eine weitere Stelle vorlesen mir geht es darum Kader zur Bildung von Klassenbewusstsein für einen neuen sehr viel späteren Kampfhahn zu bilden

00:12:50: das ist meine pers

00:12:52: Tiefe also seine Kritik an der KPD Politik war das war Putschist ich oder der glaube dass der Faschismus demnächst zusammenbrechen würde

00:13:04: und dass die Arbeiterbewegung dann unmittelbar eine Revolution machen könnte für Wolfgang Abendroth war

00:13:11: der Nationalsozialismus eine Herrschaftsform von der dachte und zurecht dachte dass sie längerfristig

00:13:19: existieren würde dass sie die Bedingung auch der Illegalität und der politischen Kämpfe der Linken sehr grundsätzlich ändern würde und dass es deswegen darum gehen müsste.

00:13:31: Durch diese Zeit hindurch von denen man nicht wissen konnte wie lange sie dauern würde durch diese Zeit hindurch eben

00:13:39: Kontinuitäten zusichern bei dem Personen beim wissen beim Denken also Überlieferungen zusichern Kampferfahrung zu sichern weil er immer wieder auch die Erfahrung gemacht hat das eben.

00:13:52: Mit jüngeren also das ist ja natürlich gut dass jüngere dann in die Bewegung eintreten sich engagieren aber dass es dann immer wieder auch Abbrüche gibt

00:14:03: bei den Erfahrung beim wissen welche Arten von Auseinandersetzung stattfinden wie sie geführt werden können in welcher

00:14:11: langfristige Perspektive und das ist eben die tiefe Überzeugung die seine Aufsätze sein Werk durchziehen dass es eben darum geht eine langfristige Perspektive der Überwindung kapitalistischer Gesellschaftsverhältnisse

00:14:27: zu ermöglichen.

00:14:35: Wolfgang Abendroth.

00:14:37: Ist deswegen ein interessanter marxistischer Autor weil er auf eine ungewöhnliche Weise.

00:14:46: Die Frage nach dem Start also Staatstheorie mit Verfassungstheorie also Rechtstheorie verbindet.

00:14:55: Das ist ungewöhnlich Herpen weil er ja auch selber Pilz Verfassungsrechtler argumentiert und gearbeitet hat

00:15:03: und mit seinem Beiträgen ganz wesentlich auch zum Verständnis der Neuen Linken in der Bundesrepublik.

00:15:12: Beigetragen hat Wolfgang Abendbrot ist eben auch ein Vermittler zwischen der alten Linken und der Neuen Linken also bezieht sich eben auf die Schriften von Ernst Fraenkel und.

00:15:25: Hermann heller und thielsen also kennt diese Tradition der 20er Jahre und.

00:15:32: Entwickelt mit diesem Wissen dann auch ein neues Verständnis

00:15:37: der Bedeutung des Grundgesetzes was eben 1949 dann die Grundlage zunächst der Bonner Republik und eben des heutigen deutschen Staates geworden ist für Abendrot ist das Staatsgebilde der BRD.

00:15:53: Ein Kompromiss

00:15:55: ein grundlegender Kompromiss zwischen den wesentlichen sozialen Klassen also auf der einen Seite die durch weil sie die herrschenden Klassen auf der anderen Seite

00:16:06: die Lohnabhängige Klasse des Proletariats das führt zu einem Kompromiss

00:16:12: der schon vorbereitet wurde durch die Weimarer Verfassung 1919 verabschiedet wurde

00:16:20: die aber eine Reihe von Problemen mit sich brachte die Abendrot auch immer wieder in seinen Texten diskutiert auch diese Verfassung waren compromised ursprünglich dann Sierra rechts von den sozialen Bewegung der Arbeiterbewegung

00:16:35: dir immer noch den Impuls hatte

00:16:39: zu revolutionären Aktion für eine sozialistische Republik mit der zunehmenden Entwicklungen in der Weimarer Republik wurde die Verfassung dann her

00:16:50: ein Stabilisator und

00:16:52: rückte gleichsam durch die Gesamtentwicklung nach links die bürgerliche Klasse ging immer mehr in Distanz zu dieser Verfassung

00:17:02: und die Arbeiterbewegung hatte aufgrund der Verfassungs Entscheidung die sie an

00:17:09: erstmal gar nicht mitgetragen hat eine stark Distanz dazu hatte also eine eher geringe Bereitschaft diese Verfassung zu verteidigen.

00:17:19: Für Abendrot ist das ein wichtiger Hintergrund seiner eigenen theoretischen Überlegung dass er immer wieder betont die Arbeiterbewegung hat die

00:17:29: Aufgabe die demokratische Verfassung zu verteidigen also die Verfassung von 1949 weil sie eben

00:17:37: ein Klassen Kompromiss darstellt

00:17:41: und eben auch eher möglich dass eben nicht einfach die Herrschaft zu Eliten der 20er Jahre oder des Nationalsozialismus

00:17:51: Kontinuitäten sichern allerdings sieht da auch das ist da der kompromisscharakter darin dass eben frühere Träger von Verwaltung und Justiz sich eben wieder in den Staatsapparat und festsetzen und das auch mit dem Rechtsverständnis der

00:18:09: Bonner Verfassung eben einhergeht die in entsprechenden Artikeln nicht nur eine.

00:18:16: Kontinuität des Staates eben normieren sondern auch mit entsprechenden Artikeln zum Beamtentum

00:18:24: die Entnazifizierung beitragen zu einem Inhalts leeren Schlagwort zu machen das wird ja sowieso massiv unterlaufen aber das wird dann noch dadurch verstärkt also Abendrot sieht sozusagen die Widersprüchlichkeit dieser Verfassung aber nach seiner Deutung dir eben auch sehr sehr stark gegen

00:18:44: Rechte Juristen Verfassungsjurist and also ernst forsthoff und Ibsen verteidigt

00:18:51: Istrien insbesondere der Artikel 20 relevant wenn es heißt die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer

00:19:02: Bundesstaat also Diesel Trias von demokratisch sozial und Bundesstaat und dann anderen Stellen heißt es daneben

00:19:12: Rechtsstaat diese Trias von recht Demokratie und sozialem dass es für Wolfgang Abendroth von entscheidender Bedeutung für ihn bedeutet das dass.

00:19:25: Damit gesagt wird der Staat garantiert die sozialdemokratischen

00:19:34: Rechte es werden nicht nur einfach liberale Freiheitsrechte unterstellt ja sondern es wird darüber hinausgegangen hinzu

00:19:45: sozialen rechten das will ich gleich noch erläutern für ihn ist das

00:19:50: jetzt wichtig dass er sagt ja das bleibt aber eben alles immer auch ein bisschen in einer Kompromiss Situation weil eben auch denkbar ist

00:20:00: die Verfassung im Sinne von liberalen Freiheitsrechten zu deuten und es eine Richterschaft ermöglichen könnte genau diese liberale Tradition dann doch wieder fortzusetzen das eben auch die

00:20:14: Vorstellung eines konstruktiven Misstrauensvotums dem Kanzler oder der Kanzlerin eine enorm starke Machtposition.

00:20:24: Abendroth kritisiert dass es ein Problem ist dass verzichtet wurde.

00:20:30: Plebiszitäre Möglichkeiten im Grundgesetz festzuschreiben

00:20:35: und der hält auch die Verankerung der Gewerkschaften im Grundgesetz für zu schwach

00:20:41: das ist aus meiner Sicht auch völlig richtig man konnte das sehen in der Art und Weise wie der frühere FDP vorsitzende

00:20:49: Westerwelle die Gewerkschaften eben angegriffen hat und eigentlich sogar für ihre Abschaffung argumentiert hat

00:20:56: aufgrund der öffentlichen Gegenreaktion ist er dann zurückgerudert aber das ist überhaupt in dieser Weise stattfindet und das Union busting also die Verhinderung von Gewerkschaft Bildung in den Betrieben

00:21:09: also Betriebsrat Bildung oder die Tarifbindung von Unternehmen.

00:21:14: Unterlaufen wird es um aus meiner Sicht ein Beleg auch für diese Befürchtung die Abendrot hatte

00:21:21: Artikel 131 eben das betrifft das Beamtentum überspielt aus seiner Sicht die Frage der Entnazifizierung.

00:21:30: Und er hat doch die Befürchtung dass die Richterschaft die richterliche Gewalt zu stark ist lobt aber dann in späteren Texten die besondere Bedeutung auch das Bundesverfassungsgericht

00:21:43: bei der Sicherung demokratischer Norm.

00:21:48: Er sieht dieses Kompromiss Gleichgewicht der spricht ja auch selbst davon dass das Grundgesetz eine Art

00:21:55: Klassenkampf Waffenstillstandslinie ist also ein Kompromiss der gefunden wird aber der von der Burg weil sie auch immer wieder herausgefordert oder unterlaufen wird also dass sie eben die durch weil sie über diesen Kompromiss hinauswächst und schon sehr früh dann anfängt das politische Strafrecht

00:22:16: auszubauen mit dem Verbot der Kommunistischen Partei

00:22:21: das daneben schon seit Ende der 50er Jahre über Notstandsgesetzgebung geredet wird das wird ja dann auch 1968 verabschiedet also dass man kann man sagen einen unter Strom.

00:22:34: Ja an.

00:22:35: Autoritären Diskussion und Maßnahmen hat und auch in der Richterschaft ja nicht immer klar ist ob es sozusagen ne autoritär staatliche oder ne demokratisieren de Tendenz cap.

00:22:49: Das ist meiner Meinung nach ein wesentliches Verdienst von Wolfgang Abendroth auf diese Aspekte hinzuweisen.

00:22:58: Wenn man sich jetzt anguckt wie er dass sich genauer vorstellt diese Überlegung zum demokratischen und sozialen Rechtsstaat dann geht es darum dass sie eben

00:23:09: der klassische Liberalismus ja die Vorstellung hat der Staat die Gesetzgebung schafft eben Rahmenbedingungen in denen sich die Bürger als.

00:23:19: Bleiche Wirtschaftssubjekt.

00:23:21: Verhalten und ihre Freiheiten verfolgen also den Nutzen maximieren und dabei systematisch auch zu Ausbildungsverhältnissen kommt dagegen wird von.

00:23:33: SPD Autoren wie Hermann heller in den 20er Jahren und dann carlo-schmid-allee Bundestags ab.

00:23:39: Starte die Vorstellung des sozialen Rechtsstaats vertreten und dann auch durchgesetzt und das bedeutet wie auch

00:23:46: dann von früheren Nationalsozialisten wie ernst forsthoff gesehen wird das damit mit dieser Formel.

00:23:55: Der Status sozialer Verhältnisse für den Gesetzgeber nicht einfach als vorgegeben gelten

00:24:03: also die Sozialordnung wird vom Staat

00:24:06: auf der Basis des Grundgesetzes nicht mehr einfach als gerecht betrachtet und dem staatlichen Zugriff entzogen

00:24:15: sondern genau genommen kann der Staat auf der Basis von Artikel 20 also sozialer demokratischer Bundesstaat und auf Grundlage von Artikel 14 und 15 also dass das

00:24:29: Eigentum Gemeinwohl pflichtig ist dass es möglich ist zu enteignen also zu sozialisieren dass

00:24:36: damit auf die immanente Gerechtigkeit.

00:24:41: Einfluss genommen wird also die Gerechtigkeit der Wirtschafts und Gesellschaftsordnung

00:24:46: eben nicht einfach akzeptiert wird sondern der Gestaltung durch den Staat unterworfen ist in dieser Hinsicht ist dann das Grundgesetz auch nicht einfach restaurativ obwohl es solche Züge hat und dem

00:25:00: Anspruch nach auch durchaus

00:25:02: damit verbunden war privat kapitalistisches Eigentum wieder zu ermöglichen also sozialisierungsprozess rückgängig zu machen aber Artikel 20 so Abendrot

00:25:14: ist ein wirklicher gegen Factor und bedeutet das eben von staatlicher Seite aus

00:25:21: von dem demokratischen Gesetzgeber die gesellschaftliche Ordnung wenn der entsprechende politische Wille vorhanden ist eben umgestaltet werden kann.

00:25:33: Ich finde das ist eine wirklich

00:25:35: wichtig Überlegung für einen Marxisten die Wolfgang Abendroth der ja das genau kennt und fahr Augen hat stellt es ja eine kritische Analyse der Überlegung von Karl Marx da der ja in der Judenfrage

00:25:49: die These vertritt dass die bürgerliche Gesellschaft den Staat als Besonderung also von sich ab.

00:25:57: Könnt also genau genommen zwei verschiedene Bereiche existieren also einerseits der Bereich der

00:26:05: Liberalen Freiheiten der Bürger der wirtschaftsbürger die eben frei ihren wirtschaftlichen Entscheidungen nachgehen und auf der anderen Seite der Start.

00:26:15: Der das Allgemeinwohl verkörpert und von den wirtschaftlichen Prozessen völlig getrennt ist das hält Wolfgang Abendroth

00:26:24: wird dich gegen liberale rechtsliberale Autoren für eine Ideologie und da greift seine Verfassungs theoretische Diskussion

00:26:35: in die Argumentation ein in der es um die politische soziologische Entwicklung staatlicher Herrschaft geht.

00:26:44: Denn Abendrot hat von dorther die Vorstellung dass aufgrund der Entwicklung

00:26:51: von Kapitalkonzentration und Kapital Zentralisation sowieso die Wirtschaft nicht mehr einfach nur aus vielen Kleinunternehmen besteht sondern

00:27:03: bist so mächtige Oligarch iche macht Gruppen gibt

00:27:07: die in der Lage sind eben das politische Geschehen ja die Gesetzgebung die öffentliche Meinungsbildung die Parteien in starkem Maße zu prägen und damit Entscheidung zu bestimmen.

00:27:22: Dagegen hält er das eben der Gesetzgeber mit Artikel 20

00:27:27: Korrekturen Gegengewichte bildet also die Möglichkeit hat den politischen Willen so zu organisieren dass sie eben es möglich ist auch diese Unternehmen

00:27:39: unter Demokratie und sozialen Gesichtspunkten zu schwächen oder auch systematisch zu enteignen also letztlich die Vorstellung die Abendrot eben selber verfolgt programmatisch den Umbau der Gesellschaft durch demokratische Willensbildungsprozess zu

00:27:59: organisieren der demokratische Staat ist also seinem Verständnis nach die Gesellschaft.

00:28:09: Bin selbst bestimmen der Aktivität also der Staat ist nicht mehr getrennt von der Gesellschaft sondern

00:28:16: der Staat der demokratische Staat ist die Gesellschaft selbst und kann eben schrankenlos diese Gesellschaft auch umformen weil es eben diese Einheit

00:28:28: wenn man so will von herrschenden und beherrschten gibt die sich eben durch diese demokratischen Prozesse selbst

00:28:35: im Rahmen der Verfassung immer wieder neu organisieren können das heißt es ist ein permanenter Prozess der Demokratisierung der Demokratie.

00:28:48: Mit einer enormen Möglichkeit der Gestaltung der Gesellschaft.

00:29:00: Das alles hat natürlich zur Voraussetzung etwas was in

00:29:05: der weiteren Diskussion thematisiert wurde wir haben ja den Podcast zu Johannes an Julies Überlegung zur Transformation

00:29:15: der Demokratie

00:29:17: auch und da kann man sagen alles hängt auch für Wolfgang Abendroth davon ab dass die Parteien tatsächlich.

00:29:25: Und die Gewerkschaften tatsächlich zu dieser politischen und demokratischen sozialen Willensbildung beitragen also die SPD die Gewerkschaften die gesellschaftlichen Organisation in ihrer Breite

00:29:40: und man kann sich eben vorstellen dass Wolfgang Abendroth vor diesem Hintergrund das als eine

00:29:47: enorme Verschlechterung des Kompromiss Gleichgewichtes in der Bundesrepublik wahrgenommen hat als dann die SPD eben

00:29:56: immer stärker abgerückt ist von den marxistischen Überlegung dass es sich um eine Klassengesellschaft handelt also dass es darum geht Kompromisse zu Gunsten der Lohnabhängigen zu verschieben und dass er auch die korporatistische Einbindung der Gewerkschaften mit einer gewissen Skepsis

00:30:16: gesehen hat die

00:30:17: interessante Frage die sich jetzt aus diesen Überlegungen weitergibt wie ist es möglich die Gesellschaft von unten her zu demokratisieren

00:30:28: und ich denke das ja auch deswegen sehr für diese.

00:30:32: Außerparlamentarische außer institutionelle Opposition der 1960 er Jahre war weil es eben eine enorme Dynamisierung und Belebung der Demokratie in der Bundesrepublik war dass er

00:30:46: in dem Zusammenhang wie er sagt aber auch skeptisch war gegen den Revolution Vorstellung also dass er gar nicht überzeugt war davon dass das jetzt alles schon Vorbereitung zur Revolution sind bei leer

00:30:59: Blitz sich der Meinung war dass es eben um die Revolutionierung der Arbeiterklasse

00:31:05: der Arbeiterbewegung selbst geht aber eben dieser Demokratie Impuls der diese Klassen Kompromisse

00:31:12: wiederum in eine Gegenrichtung drückt also nach den Notstandsgesetzgebung nach der Veränderung der SPD nur eine wirkliche Gegenbewegung und auch eine Erneuerung der sozialistischen Diskussion ich glaube das ist wirklich wichtig

00:31:28: und für ihn auch wichtig weil er das immer wieder vertreten hat nach 45.

00:31:34: Ein Motiv war die DDR also die sowjetische Besatzungszone zu verlassen dass er gegen die Block Logik war dass er sich für eben eine Friedens Perspektive eingesetzt hat für eine Vermittlung für die Entspannungspolitik

00:31:48: da fehlt deswegen sich engagiert hat in der Ostermarschbewegung oder dann auch in der deutschen friedensunion also das waren

00:31:56: solche Fragen das ist das eine aber demokratiepolitisch demokratietheoretisch gibt es eben auch einen interessanten Gesichtspunkt den seiner Überlegung aufwerfen

00:32:07: weil er ja diese sozialistische Perspektive entwickelt im Rahmen der Verfassung.

00:32:13: Also die Möglichkeit durch Mehrheitsbildung durch langfristige entsprechende

00:32:20: Bildungsarbeit durch theoretische Kompetenz durch entsprechend

00:32:25: Ausbildung auch an den Universitäten oder in den Gewerkschaften die Möglichkeit sieht sozialistische Mehrheiten herzustellen dass er denkt dass die Verfassung der Bundesrepublik eben das erlaubt.

00:32:40: Er war auch deswegen sehr für eine Einheit Deutschlands also das Verständnis einer gemeinsamen und auch neu zu formulieren dem Verfassung ja also das dass sie eben diese Möglichkeit.

00:32:53: Eines demokratischen Sozialismus erlaubt und gleichzeitig wird es natürlich interessant demokratietheoretische fragen

00:33:02: auf das wenn es sich um Mehrheiten handelt und das ist eine Frage die ja auch diskutiert

00:33:08: ja können dann Mehrheiten überhaupt diese Orientierung sichern und auf

00:33:13: dauerstellen und das ist für ihn eine der interessanten Herausforderungen den er auch in diesem Text nachgeht gegen Ende.

00:33:22: Dass er eben überlegt naja also das sind eben Mehrheitsbildung und was eben wichtig ist dass sie eben bestimmte Dinge

00:33:33: im Grundgesetz diesen Kompromiss entzogen sind also Artikel 20

00:33:39: ist aus seiner Sicht etwas was nicht mehr durch eine gesetzgeberische Mehrheit zur Disposition gestellt werden kann sondern es geht eben diese Möglichkeit

00:33:52: die gesellschaftliche Ordnung

00:33:54: immer wieder von neuem demokratische umzugestalten das bleibt sozusagen eine permanente Möglichkeit eine Herausforderung und eine Aufgabe

00:34:06: auch der ArbeiterInnenbewegung für die er sehr engagiert dann argumentiert.

00:34:13: Wolfgang Abendroth.

00:34:22: Antagonistische Gesellschaft das Bekenntnis des Grundgesetzes zum demokratischen und sozialen Rechtsstaat

00:34:31: öffne deshalb nicht nur den Weg zu gelegentlichen staatsintervention and um eine in ihrem Gleichgewicht bedrohte aber als grundsätzlich feststehende und gerecht anerkannte Gesellschaftsordnung zu balancieren.

00:34:43: Sondern stellt grundsätzlich diese Gesellschaft und Wirtschaft Ordnung selbst zur Disposition der demokratischen Willensbildung des Volkes.

00:34:53: Es ermöglicht deshalb nicht nur gelegentliche ad-hoc Eingriffe der Staatsgewalt sondern weist der im demokratischen Staat repräsentierten Gesellschaft die Möglichkeit zu

00:35:03: ihre eigenen Grundlagen umzuplanen mit dieser Identifikation von Gesellschaft und Staat ist aber auch die Möglichkeit entfallen.

00:35:13: Den Staat als gegenüber den Kräften der Gesellschaft neutralen Dritten zu verstehen.

00:35:26: Ja ich begrüße zum Gespräch über die Arbeiten von Wolfgang Abendroth Frank Deppe.

00:35:32: Frank sei gegrüßt hallo guten ja hallo du bist ja

00:35:38: Schüler und langjähriger Freund von Wolfgang Abendroth gewesen also wir werden ja gleich auch dann bisschen

00:35:45: näher darauf eingehen um kurz was zu deiner Person zu sagen

00:35:51: du bist 1972 in Marburg berufen worden als Professor für Politikwissenschaft 1972 und hast.

00:35:59: Diese Tätigkeit ausgeübt bist du ähm Regierung 2007 von deinen wirklich sehr sehr vielen Publikation von denen einige ja auch im Internet.

00:36:10: Zu finden und runterzuladen sind das ist ja eine wunderbare wunderbares Angebot will ich jetzt nennen die

00:36:18: drei ideengeschichtliche also Beiträge zur politischen Ideengeschichte des die frühe Studie zu blanki dann das umfangreiche Buch über Machiavelli

00:36:30: und das noch umfangreichere Werk der fünf Bände politisches Denken im 20 Jahrhundert

00:36:36: da steht neben den vielen vielen Studien zur gewerkschaftsgeschichte zu Arbeiter Bewusstsein also zu und dann vor allen Dingen eben auch was ja

00:36:46: wichtig war die europaforschung ich ne also ein ganz wichtiger Beitrag den ihr

00:36:51: dazu du und ihr in Marburg dann geleistet habt dass es zu einer materialistischen europaforschung kam und man dann die auch diese Distanz dazu so ein bisschen

00:37:03: überwunden hat vielleicht zu dir weil du bist ja auch ungewöhnlich sag ich jetzt mal aus meiner Sicht weil du ja eben auch in

00:37:11: Frankfurt am Institut für Sozialforschung studiert hast ja auch selber Frankfurter bist und vielleicht steigen wir da mit ein weil du ja auch dann.

00:37:21: Was zu deinem Wechsel dann von dort nach Marburg sah ich habe von 1961 bis 64 in Frankfurt Soziologie studieren

00:37:29: als ich mich entschloss Soziologie zu studieren wusste ich überhaupt nicht was das ist ich wusste nicht was kritische Theorie und ich habe ja sehr viel in der Musikszene ich bin Jazzmusiker gewesen oder auch immer noch und erinnere mich noch dass mal ein Jazzmusiker zu mir sagte du willst Soziologie studieren da ist der Adorno das ist der Sartre von Frankfurt

00:37:48: aha und ich habe damals viel zarter und Camille gelesen und war so etwas auf die französische Kultur orientiert aber ich konnte damit überhaupt nichts anfangen und habe 64 das Vordiplom gemacht.

00:38:01: Ja dem Statistiker blind und bei Max Horkheimer in Soziologie geprüft worden der Gretel Adorno als Protokollantin ich muss gestehen das war mir damals.

00:38:11: Überhaupt nicht bewusst was was für eine bedeutende Situation in der Situation ich kann praktisch fast wie die Dialektik der Aufklärung ne

00:38:21: die da auch jetzt Gretel die war ja genau ich war aber dann entschlossen 64.

00:38:30: Mitzugeben aus Frankfurt sag doch nur mal kurz was zu der Prüfungssituation

00:38:34: die Prüfungssituation Psychologie war noch ein Prüfungsthema in und er hat Fragen gestellt zu Marx wollte er was wissen und wir waren ja alles zur in der Vorbereitung alle.

00:38:46: Überhöhte gefüllt mit mit Material und Gedanken er wollte nur hören was für Marx zentral ist der Industriebetrieb

00:38:54: da bin ich da nicht drauf gekommen ich habe wollte dort deine Klasse Fragen weiß der Himmel was also aber das war Horkheimer war ja für uns.

00:39:05: Also die junge Erfahrung eines ziemlich unwissenden Studierenden war dass wir.

00:39:13: Adorno und ich machten und Horkheimer liegt ja weil keiner macht in der Vorlesung da saß man da hatte man das Gefühl

00:39:22: das versteht man und baut sich eine Art emotionale Beziehung auf Horkheimer hat ihn mir erklärt was Gesellschaft ist.

00:39:30: Indem er in der Vorlesung davon gesprochen hat es gibt am insane amerikastudien die rausfinden wie die Leute.

00:39:37: Aus der gleichen sozialen Schicht auch wieder Leute aus der eigenen Schicht heiraten entweder habe ich ja Sachen.

00:39:43: Mechanismus live endogamia das fand ich sehr beeindruckend diese kleinen Hasen.

00:39:50: Die man also Jöckel Marcuse war dann ein größeres Aha-Erlebnis Präsident Versand der Helmut Becker der schreibt mal an Adorno für die sozialistischen Studierenden der 50er Jahre Mitte der 50er Jahre

00:40:04: ist Max Horkheimer sowas wie der Papst ja das ist auch mit der genau positiven Rückmeldung von den Lehrveranstaltung dass er diese wunderbar.

00:40:14: Konkreten vor leerem galt mal zwei ich kannte zu diesem Zeitpunkt Horkheimer Schriften aus den 30er Jahren aus der Zeitschrift für Sozialforschung.

00:40:23: Noch nicht ja habe allerdings um den Kontrast deutlich zu machen.

00:40:28: 68 oder 67 einen Vortrag von Horkheimer im Amerikahaus in Frankfurt gehört über Vietnam

00:40:36: der gar nicht so der ist ja eher berüchtigt dann gewesen ich hatte den Gehalt aber im doppelten Sinne berüchtigtes es war das war aber wieder eher sympathisch ein unglaublich schlechtes Englisch indem er gesprochen hat.

00:40:48: Aber es war einer voller so weh.

00:40:52: Lass uns solidarisieren mit deiner jetzt einfach jetzt für dich noch mal biographisch der Übergang von Frankfurt nach Marburg mal so und dann die Erfahrung mit Abendrot mit dem du dann ja.

00:41:04: Der zehnte muss man sagen

00:41:06: dann auch gut befreundet war es also es war so dass natürlich ich Bekannter hatte oder Freunde die mir gesagt haben in Marburg.

00:41:15: Heinz Maus ja ich bin Heinz Maus bin ich noch mal durchgegangen

00:41:19: weil ich ja Soziologie weitermachen wollte das ist ein alter Mitarbeiter von Horkheim genauen alter Schüler von Hartlauer war ja ich war auch beim Weggang entschlossen das hatte ich vor entschlossen in den SDS einzutreten ich gestehe ich habe mich in Frankfurt nicht getraut in der Stehzeit zu.

00:41:37: Das psychologisch wahrscheinlich ganz komischen Geschichte man traut sich da irgendwie nicht also wie dem auch sei.

00:41:45: Bin allerdings nach Marburg gegangen zu Maus mit der Vorstellung bald wieder nach Frankfurt zurück zu gehen weil ich wollte von zu Hause weg erstmal ja war allerdings schon Frankfurt weil ich ja noch 100 km von Marburg Sinn

00:41:59: noch stärker gebunden weil ich noch viel Musik gemacht habe in der Zeit also bist du.

00:42:04: Gependelt Mittelschmerz wie viel viel gependelt in der Zeit und also ich bin dann den SDS eingetreten

00:42:10: und in dem Institut von Heinz Maus die Assistentin waren alles Alte ist der Islam wie der Eber hat Denner und der Kai Tjaden.

00:42:19: Der Jochen Bergmanns hast du auch mit am Zimmer der klar auch in Frankfurter

00:42:24: brauchen Frankfurter und die das war jetzt die Erfahrung eines kleinen Instituts nach der Erfahrung der Massenuniversität in Frankfurt oder des großen Institut sind Taunus nimm ein paar hundert Leute und da kam ich in ein Institut die Türen waren alle auf und

00:42:39: das hatte sich vorher rumgesprochen über eine persönliche Bekanntschaft dass ich komme und die hatten sich schon irgendwie vorbereitet also das was einem.

00:42:49: Im Studium sonst wahrscheinlich nie passiert dass du ihr was so jemand betreut wirst und also ich bin dann erst erst eingetreten bin weil der ist erst so klein war schon nach einem Semester Gruppen Vorsitzender geworden

00:43:00: das war aus der Not geboren und

00:43:03: ich bin dann ein Jahr später im Bundesvorstand des SDS gewesen Helmut schau ja mit Rudi Dutschke zusammen das war echt das ist durch Petra dann so ungefähr 66 66 70563.

00:43:16: Zug rein in die Kampagne gegen die Notstandsgesetze wohl eher dann Abendbrot auch eine zentrale Rolle gespielt hat sozusagen mit in der Schauer Zeit.

00:43:25: Mit dieser Kongress Politik

00:43:27: ja die die man sich da ja auch völlig richtig bescheuert da unser Otto Brenner von der IG Metall hat es finanziert ja also klar war ganz enge Verbindung von STS und Gewerkschaft ja und über meine SDS

00:43:41: Tätigkeit kam ich dann zwangsläufig wollte ich gerade sagen unvermeidlich

00:43:47: öfters in Kontakt zu Abendrot und bin dann glaube ich zu 65/66 auch Hilfskraft am Institut für Politikwissenschaft geworden.

00:43:55: Ich finde ja eine der Dinge die mich bei Abendrot mit der meisten faszinieren wo ich auch eine große Nähe zwischen ihm und Park einmal sehe das ja beide überzeugt waren

00:44:08: dass die materialistische Theorie natürliche Subjekte braucht also es geht immer darum dass Wissen zur Grundlage hat dass es Individuen gib

00:44:19: die dafür einstehen dass es sie gibt die Theorie machen die Wahl Theorie weiterentwickeln und.

00:44:27: Abendroth hat dir die Vorstellung er ist so aktiv im Widerstand gegen den Faschismus und in diesem Zusammenhang

00:44:35: dass er sagt es geht darum Kader zu entwickeln für die Zeit danach ist dauert lange der Faschismus aber dann müssen wir

00:44:44: fähig sein zu handeln also wissen haben Verwaltungskompetenz also in diesem Ding.

00:44:51: Hat sich das mitgeteilt für dich und für euch also jetzt als Studierende also an der in der Art der der Lehre oder der Kontakt.

00:45:02: Na ja das stimmt ist aber mal in seinem Vorlesungen zur Geschichte der Arbeiterbewegung

00:45:07: vielleicht eine vormerken machen als ich zum ersten Mal dann ich kann da Abendrot von einer Vortrag in Frankfurt ich glaube das war zum hundertsten Jahrestag.

00:45:16: Der internationale Marx Engels 64 ja.

00:45:20: Volksbildungsheim und da redet er auch über Sachen die ich überhaupt nicht verstanden so richtig und als ich dann immer wo ich war bin ich die in die erste Vorlesung war ein Schock für mich bei Abendrot es war eine Vorlesung.

00:45:32: Eine bedeutende über Widerstand im Dritten Reich und als ich in die Vorlesung kam in einem vollen Hörsaal sprang dann so ein weißes Krieg.

00:45:42: Aber praktisch also eher zum Pult.

00:45:45: Hielt sich am Pult fest fing an zu reden und er redete in dieser Vorlesung über einen evangelischen Pfarrer aus Mannheim.

00:45:53: Der 1931 zur KPD übergetreten ist.

00:45:57: Und den habe ich später sogar noch persönlich kennengelernt der Pfarrer Eckert über den Friedrich Martin Balzer sehr viel geforscht hat aber das war nach Frankfurt.

00:46:07: Also auch in der Personalisierung und auch noch ein evangelischer Fahrrad war das höchst verwirrend ja aber.

00:46:14: Es war natürlich noch eine relativ kurzer Zeit völlig klar wie Abendrot sozusagen über diese historische Rekonstruktion auf der Rolle von Personen die Vielschichtigkeit

00:46:26: der linke Politik linke Bewegung auch regional bedingt bei diesem Kanal kam die Industriestadt Mannheim der hat seine letzte Predigt die Kirche Ärztin rausgeworfen in Mannheim.

00:46:37: Da standen 30.000 Arbeiter vor der Kirche um dieser Predigt zu zumachen sind jetzt historisch betrachtet ja man kann sich heute gar nicht mehr.

00:46:47: Real vorstellen könnte

00:46:49: also was kaderbildung betrifft also Abendrot hatte eine eine Vorstellung von Organisationen und intellektuellen

00:46:57: indem immer dieses Problem kaderbildung impliziert war genau weil die Intellektuellen.

00:47:05: Soll ich nicht unbedingt anschließen aber sie sollen über ihr eigenes Verständnis also Abendrot sagte und so uns immer.

00:47:13: Vergiss nie dass ihr als Intellektueller.

00:47:17: An einer Universität die Institution der bürgerlichen Gesellschaft und ihres herrschafts Apparates seit vergess das nie und auch wenn ihr denkt ihr habt jetzt als Marxisten.

00:47:27: Die Mehrheit müsst ihr euch sozusagen die zweite Überlegung miteinbeziehen du kannst als

00:47:34: intellektueller linker intellektueller 10 sinnvoll wirken aber auch kontinuierlich werden wenn du dich

00:47:43: sozusagen in den Zusammenhang des linken Flügels der real existierenden Arbeiterbewegung begibst

00:47:49: und zu dieser Zeit war dieser linke Flügel der real existierenden Arbeiterbewegung begann bei der Linken Sozialdemokratie die hatten ihn ja schon rausgeworfen.

00:47:59: Bin über die Trotzkisten dann bis hin zu den in der Illegalität agierenden Kommunisten noch zu dieser Zeit.

00:48:05: Das war ja seine große Einheitsfront Idee die er dir immer Vertreter immer vertreten also

00:48:11: weiter sogar nie Erfolg und deswegen passt auch der Pfarrer gut weil es ebenso eine Unfall und der Perspektive ist ja wir haben dann auch mit ihm zusammen.

00:48:20: Seminar ich habe das später in meinen Arbeits zusammenhängen habe ich eigentlich regelmäßig auch mit Bezug zu Abendrot haben wir über intellektuelle.

00:48:28: Und Marxismus soziale Bewegungen und hier in der historischen Betrachtung ich hatte so ein Lieblingsthema dass sie es intellektuelle in post.

00:48:37: Revolutionären Situationen also nach 1848 nach 1995 18 17/18 das man sich beißen sehr spannendes Thema

00:48:48: aber wie gesagt die Ausbildung der Kader wir haben ja mit Abendrot zusammen.

00:48:55: Das war dann 1967 das Projekt verfolgt der Gründung einer links Sozialist zum Partei mit Helmut Schauer zusammen also das war SDS.

00:49:04: Der ist der 1. über die Politik der Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften.

00:49:10: Die drei großen außerparlamentarischen Bewegung die Friedensbewegung der Ostermärsche.

00:49:16: Dann deaktiviert Namen aus Antikriegsbewegung und Dino Tanzbewegung wobei abend holt als die Rüstung für die Nutzers Bewegung der wichtigen.

00:49:24: Hey gewesen ist der SDS ist ja weit über das akademische studentische universitäre Milieu hinausgewachsen politisch

00:49:32: weil die KPD noch verboten war und ja die wurden praktisch der Organisator der Sprecher für ganz viele Linke Tendenzen in der in der Bundesrepublik

00:49:41: genau hat sich viel verdichtet MRTs und Ende 1966 ist die SPD in die große Koalition genau mit der CDU Hannes berechnen

00:49:50: genau und da gabs da ich erinnere mich ich kam gerade von einer SDS Delegation aus Moskau über den auch eine Gesang könnte aber.

00:50:01: Und immer burghild Helmut Schauer im Auto neben mir in Zufall gesagt wir fahren zu Abendbrot jetzt

00:50:06: müssen wir die linke Partei gründen gab ja viel Prozent in der SPD und bei der Jusos ich bin mit Helmut Schauer noch nach Bremen zu Heinrich Hannover gefahren um ihn zu fragen ob er bei der nächsten anstehenden Bürgerschaftswahl in Hannover.

00:50:21: Spitzenkandidat ich weiß ich denke daran dass ich 1974 mit Dutschke auch eine links Sozialistische Partei gründen wollte und auch Heinrich Hannover natürlich eine wichtige Bezugsperson weiter klappen

00:50:34: also Abendbrot ich glaube er hat gespürt.

00:50:39: Das DSDS in dieser Zeit zwischen 1961 und 68

00:50:44: so etwas wie eine Art von Kader Organisation für eine mögliche ja über die Uni hinausgehende politische Formationen oder auch politische Linke Kultur sein könnte weil da waren so viele hochqualifizierte Leute drinnen

00:50:59: alle auch in verschiedenen die Berlin Westberliner Frankfurter selbst wenn die jetzt wenn ich alte genossen treffe die von Freiburg erzählen und so weiter

00:51:07: ja Abendrot

00:51:09: stellt ja in sein Überlegung zur Verfassung das ist ja an sich interessant dass er als Maxis zu sehr stark auch Verfassungs theoretische Demokratie politische Fragen aufwirft stellt ihr ja immer wieder ein

00:51:24: Bezug her zu 1 Jahr.

00:51:26: Ihr wenig bekannten Tradition in der Bundesrepublik eben dem Austromarxismus aber auch zu sozialdemokratischen Verfassungs Theoretiker und wie Hermann heller aber wie hat sich das für euch dargestellt war das

00:51:40: Präsente lebendige Diskussion auch über diese Autoren also Diskussionen über Max Adler Otto Bauer Hermann heller

00:51:49: spielte das eine große Rolle also Frankfurt hat es keine Rolle gespielt muss ich sagen tot hat.

00:51:56: Na du hast ja die Schriften da wahrscheinlich auch auch angeschaut in denen Verfassungs theoretischen Schriften auch in der Schrift über das Grundgesetz diesen Bezug zum Ausdruck Marxismus nicht hergestellt nehmen.

00:52:07: Er hat immer wieder sich auf Hermann heller ja.

00:52:11: Nun gab es mal eine hervorragende Dissertation über sozialdemokratische Staatstheorie in der Weimarer Republik von dem Joachim blau

00:52:20: und da kam der Hermann heller überhaupt nicht gut weg teilweise hatte der eine starke.

00:52:27: Wie oft Kurt Schumacher also vom rechten Flügel der Sozialdemokratie die sich das theoretisch sehr starker Arm Hegelsche Tradition bezogen haben sozusagen aus der Rechtsphilosophie im den Star das versöhnungs Institution der Klassen

00:52:41: ja

00:52:42: Nach der tollen Autos über gar keine natürlich gemeint aber der Bezug der Sozialrecht Sozialdemokratie Sozialpartnerschaft hat dann zu ihm gefahren.

00:52:55: Weil wir haben das Buch ausgegeben er war Mitherausgeber des Buches und sagte zu ihm Wolf dich als sehr gute Arbeit aber Hermann heller kommt ganz schlecht weg

00:53:03: dazu muss man sagen er hat sich immer nur auf Hermann heller der Staatslehre von 1934 aus dem Exil geschrieben war in Holland sich aber auch auf die zentrale These der.

00:53:15: Auch Ausdruck marxistischen Diskussion.

00:53:18: Über die Transformation der Staatlichkeit unter den Bedingungen einer starken existierenden Arbeiterbewegung in den entwickelten kapitalistischen Gesellschaften die auch das Ziel des Sozialismus verfolgt und die jetzt.

00:53:32: Am Ende des Ersten Weltkrieges er gewissermaßen in die Situation kam auch vor dem Hintergrund der Oktoberrevolution das eine Revolution.

00:53:41: TL also gescheitert ist weil sie das Ziel der großen Umwälzung nicht erreicht hat wohl aber erreicht hat den Sturz der Monarchie und der Etablierung

00:53:49: der parlamentarischen Demokratie aber mit einer Verfassung die sozusagen wie auch die warme Reichsverfassung die sozialen Grundrechte der Bürger.

00:54:00: Und von Gewerkschaften Anerkennung von Gewerkschaften und so weiter beinhaltet haben und das ist von Otto Bauer in Linz dass die berühmte Rede 1926 war die Linke Interpretation keine Klassen Versöhnung

00:54:13: kapitalistischen Produktionsverhältnisse bestehen nach wie vor es gibt Klassenkampf die Bourgeoisie versucht die Errungenschaften die wir erreicht am Ende des Krieges

00:54:21: zurückzudrehen Venedig ausnutzen und die Arbeiter klasse kämpft weiter und wird sowohl den Versuch der burschwasie das zurückzudrängen das heißt Faschismus zu machen.

00:54:31: Bekämpfen was sie dann Kleider.

00:54:33: So nicht gemacht hat er hat das 26 wohl immerhin haben sie überhaupt genau das war der unterschied von Österreich und Deutschland

00:54:44: und Abendbrot hat gewissermaßen das übernommen und in seinen Aufsatz den Anfang der 50er Jahre zur Interpretation des Grundgesetzes schreib

00:54:53: dann schreibt er in einer Situation wo die Restauration im Grunde genommen schon fast ja nicht hat weil ja die Differenz zwischen den Landesverfassungen.

00:55:03: Und im Grundgesetz ganz entnommen ist die Landesverfassung

00:55:07: die hässliche die Werbung vielleicht am besten kennen enthält die eingeweihte Teile von sozialen Grundrechten oder natürlich die Sozialisierung und das Verbot von Aussperrungen was auch immer und das Grundgesetz.

00:55:19: Hat unter dem Einfluss dann 1 gewendeten CDU ab 47 48 sozusagen diesen ganzen Bereich rausgenommen und ernst forsthoff

00:55:28: Schüler von Carl Schmitt und.

00:55:30: Dann hast du die Schrift über den autoritären Staat wurde jetzt liberaler Interpret des Grundgesetzes mit der Begründung diese Grundrechte gehören nicht in die Verfassung hinein sondern sie sind

00:55:41: der Gesetzgebung überlassen und Abendrot hat aber im Blick.

00:55:45: Auf die Kämpfe die in dieser Zeit dann stattgefunden haben und auch noch von Seiten der SPD und der Gewerkschaften umgesetzte Projekte und Abendrot ging es jetzt darum mit dieser Interpretation über Artikel.

00:55:59: 21 21 und 28 zu sagen.

00:56:04: Was aber die Konservativen und Liberalen Juristen niemals akzeptiert haben es gibt ein Sozialstaatsgebot des Grundgesetzes Dernau

00:56:11: ja und da müssen sich die müssen die sich halten und die haben sich natürlich ärgerlich gehalten natürlich nicht nein das ist ja Gegenstand dauernd der Konflikt.

00:56:20: Weil sie hat die Juristen haben sich dann doch nicht dran gehalten Abendrot hatte ja einen scharfen Blick auch auf die Zusammensetzung der Richterschaft

00:56:29: hatte ja auch immer die Sorge wie entwickeln die sich kommen da wieder starke konservative autoritäre Tradition zum Zug und die Frage die sich mir stellt

00:56:41: wenn man diesen Text der ja sehr produktiv ist auch für eine linke Debatte über all die Jahrzehnte immer weiter von Relevanz geblieben ist.

00:56:51: Was gilt der was ich frage auch ganz konkret ihr gab es ja den Volksentscheid Artikel 15 Enteignung nach Artikel 15 mal zur Anwendung zu bringen und das ist ja ein interessanter. Das Abend

00:57:04: gegen seinen Freund Helmut Ritter der ja Artikel 15 er dann sagte der wird eh nie angewendet wir können den auch lassen Abendrot Sack

00:57:14: nein der muss im Grundgesetz bleiben weil das ist eine der steht genau für diese Form von möglicher sozialistischer Programmierung

00:57:26: durch das Grundgesetz im Rahmen der Verfassung sozusagen

00:57:30: wenn man so will eine fortschrittliche Gesetzgebung umgangen zu bringen aber ich mein bisher das sind ja zehnte dieser Diskussion.

00:57:39: Kann man sagen ist ja er auch ein trauriger

00:57:42: Abschnitt oder gut also das ist sozusagen in der Perspektive Sozialismus oder große sozialistische Veränderung leben wir in Gesellschaften und Staaten Systemen des Westens.

00:57:53: In den letzten 75 Jahren also der sag mir mal die große linke Transformation.

00:57:59: Passiert hat weil die Gegenseite immer stark genug war Abend heute verknüpft ja sozusagen.

00:58:05: Mit dieser Position die er da ein nimmt ein paar vor Überlegung die auch mit der marxistischen Theorie zu tun haben die erste Forelle Überlegungen kommt über den 18 bremehr des Louis Bonaparte

00:58:17: natürlich also die Grundaussage wenn wir das jetzt her kurz machen müssen die Bourgeoisie

00:58:23: die herrschende Klasse oder der herrschende Macht Block werden wir heute sagen tendiert in schweren Krisenzeiten des Systems und ist ansteigend von Widerstand von unten tendiert dazu die Demokratie einzuschränken.

00:58:35: Das was wir gerade jetzt seit 30 Jahren erlebt haben das ist das so und das zweite ist und du dagegen zu kämpfen

00:58:42: dann der Abend rot ist die Aufgabe der linken und dabei muss sie sich auf die Verfassungs Position beziehen auch taktisch das hat er auch taktisch zum Teil.

00:58:51: Gemeint also dass du nicht er hat sich ja mit den linksradikalen dann auch gestritten.

00:58:56: Die in da gesagt haben wenn du die also gab's ja diese Diskussion wenn du sagst das Grundgesetz verteidigen dann verteidigst du die Eigentumsordnung die durch das Grundgesetz auch ja

00:59:05: festgeschrieben wird und Herr das gesagt du musst Positionen verteidigen weil wenn wir diese Position nicht halten einschließlich der Grundrechte.

00:59:14: Dann werden wir in Krisensituationen immer von autoritären Systemen überwältigt werden und das war für ihn aus seiner eigenen Lebenserfahrung heraus natürlich ein ganz wichtiger.

00:59:24: Das ist ja immer ein Vorwurf gegenüber linken dass sie nur ein taktisches Verhältnis zum

00:59:30: Grundgesetz und zur Demokratie haben und ich finde Abendrot macht ja eigentlich deutlich dass er das sehr ernst nimmt

00:59:40: letztlich soll ja auch diese die sozialistische Transformation im Kontext der Verfassung geschehen insofern nimmt der eigentlich etwas weg was jetzt Chantal Muff immer wieder betont ohne überhaupt noch von Sozialismus zu sprechen

00:59:56: Abendroth ist da inhaltlich in der sozial Gestaltung dessen was man da macht der demokratische Gesetzgeber viel konkreter ja.

01:00:06: Also es geht um den Umbau die Frage ist natürlich wie verhindert sich dann dass es wieder rückgebaut wird weil das ist ja natürlich so eine Frage

01:00:17: da finde ich

01:00:18: ist in seinen Texten erstmal finde ich da keine Antwort weil das ist ja ein demokratietheoretisch wirklich wichtiges Problem hoffe diskutiertes kann man mit demokratischen Möglichkeiten Entscheidungs Materien

01:00:32: dann wiederum in ziehen und sagen nein das wird nicht mehr rückgebaut ja also hinzu.

01:00:39: Privat Kapitän aber das ist ja das was wir mit dem Neoliberalismus erleben ein liberales fragt Freiheitsverständnis also bis in die

01:00:49: Querdenker Bewegung hinein ich für mich und ich ziehs durch ja ja also.

01:00:55: Also jetzt bei mir Abendbrot Lebensgeschichte ich da betrachten Abendrot hat Ende der 70er Jahre.

01:01:03: Der vielen Veranstaltungen ich nehme an auch in Texten von einer zweiten Welle der Restauration geredet und da ist ihm schon klar geworden

01:01:12: dass dieser Impuls sind wir in den 70er Jahren hatten das ist doch Veränderung geben kann dass der sich ab schlecht oder umschlägt

01:01:20: ja Abendbrot war auch Historiker der Arbeiterbewegung und natürlich ist heute der bürgerlichen Gesellschaft.

01:01:26: Abendroth sieht diese Veränderung zum Negativen in den 70er die Du wie Du es ansprichst kann man ja sagen wir haben ja auch.

01:01:35: Wiederum sehr sehr viele positive Entwicklung dann also die Abendrot dabei so komischerweise.

01:01:42: So nicht thematisiert also nimmt man könnte sein die neuen sozialen Bewegungen ja in vielerlei Hinsicht die den Umbau des produktionsapparat über die Energie.

01:01:54: Wollen also die Frage des Konsumismus also vieles was von den Protestbewegung dann angesprochen ist und man könnte auch sagen.

01:02:03: Naja also etwas verrückt aus dem Zusammenbruch der DDR ist ja dann auch wiederum

01:02:08: neues sozialistisches Projekt hervorgegangen jetzt auch in der Krise aber wir sehen lebt für uns lebensgeschichtlich sind es ja viel Wellen und er selber ist ja eigentlich.

01:02:20: Ziemlich ungebrochen aus diesen vielen Widersprüchen hat er dann doch immer wieder weitermachen können ja obwohl jetzt also das ist eine Frau hat gesagt gott sei Dank hat er den Zusammenbruch der Sowjetunion und der DDR nicht mehr erlebt aber ja tot

01:02:34: ja 84 seine letzte Veranstaltung im Frankfurter Gewerkschaftshaus wann der Solidarität Veranstaltung.

01:02:41: Mit dem Streik der englischen Bergleute da gibt es ja wo die Erde auf der Bühne stehen also ich denke.

01:02:48: Abendroth wenn dieser Abendroth Vivian kennen aber etwas jünger als er länger gelebt hätte dann wäre er in den also erstens hat er.

01:02:57: App in den 70er Jahren auch die neuen sozialen Bewegungen die ganze feministische.

01:03:04: Entwicklung und so weiter das hat er nicht als negativ oder als Kontroverse gesehen da hat er schon

01:03:11: Clara Zetkin und die Gleichheit und die Tradition der Frauen Emanzipation in der Arbeiterbewegung betont.

01:03:17: Aber er war jemanden da gehöre ich ja auch teilweise noch dazu weil wir das auch Generation zu mäßig lernen müssten der sozusagen von

01:03:25: ein Umfeld paternalistisch verstanden Marxismus ja auch in den wirklichen Bewegung und warm in unseren Ängsten Sozialbeziehungen.

01:03:33: Du bist am Arsch lernen mussten dass das keine Widersprüche sind und dass wir die neu sozusagen als progressive Perspektive formulieren müssen das hätte Abendrot glaube ich auch immer mit

01:03:44: verfolgt er war aber dann Abendbrot war die letzten Jahre gesundheitlich ziemlich.

01:03:49: Also am Ende ist ja auch an den Folgen der Folter von der gestern gestorben prinz-wilhelm-straße es war die erste das war die erste Verhaftung ne

01:04:02: gleich 33er stand schon ne dann später haben sie nach Berlin gebracht genau.

01:04:08: Also er hat es genossen er hat ja wie viele alte Menschen ich bin ja jetzt auch so alt auch Anzeichen natürlich in diesem Wechsel zur neuen Welt zum Neoliberalismus hat er Zeichen von Resignation.

01:04:22: Zeigt ja wir aber ich habe so eine typische Erfahrung mit ihm wenn er dann mal irgendwo in der Studenten.

01:04:29: Audimax war und hatte großes Publikum dann krähte er ins Telefon ja bald fegen wir den ganzen Dreck wieder weg

01:04:37: ja vielen herzlichen ich noch einen Satz zum Schluss vielleicht sagen natürlich in einem der mich den Auto habe ich vergessen kanadischer Auto glaube ich der Sozialismus Bücher die ich in den letzten Jahren gelesen habe fand ich ihn schönen Satz

01:04:50: der geschrieben hat alles was wir in den Verhältnissen in denen wir heute leben als würde ich und angenehm und schön empfinden.

01:05:00: Sind alles Ergebnisse des Kampfes von Sozialisten und Sozialisten ja.

01:05:05: Das fand ich nichts finde ich eine sehr gute beim Ärger weißt du hast auch bleibt etwas von dem ja das auch durch die Niederlagen hindurch.

01:05:13: Gewissermaßen alternative Bilanz sozusagen der Sockel auf dem wir auch gleichzeitig leben könnt und das ist sicherlich etwas ein Gedanke der auch wirklich gut zu Wolfgang Abendroth passt weil er genau das auch so gesehen hat

01:05:26: es gibt dieses Erbes gibt dieser Folge noch mal vielen herzlichen Dank für das Gespräch und fürs Kommen und ja vielen Dank.