Transkript

00:00:02: Hallo,

00:00:16: ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:00:20: Mein Name ist Alex Demirovic.

00:00:23: In dieser Episode wollen wir über Nikos Polanzas Buch Faschismus und Diktatur sprechen.

00:00:31: Der vollständige Titel FASCHISMUS UND DIKTATUR ist dann mit Untertiteln die kommunistische Internationale und der Faschismus.

00:00:42: Wir nehmen das heute am einundzwanzigsten September auf diesen Podcast, und das wäre der neunzigste Geburtstag von Nikos Poulanzas.

00:00:53: Er wurde eben am einwanzigste September neunzehntsechsunddreißig in Athen geboren.

00:00:58: er starb am dritten Oktober neunzenneunzebzig durch Suizid.

00:01:04: Ich habe ja in dem Podcast über sein anderes Buch Staatstheorie, die Biografie von Pulanzas schon bergestellt.

00:01:13: Das Buch Faschismus und Diktatur – Die Kommunizier Internationale und der Faschwismus wurde von Pulanzas neunzehntneunzigzigneunzundsehntsiebzig geschrieben also in eine Konjunktur der linken Diskussion hinein, die geprägt war von Debatten über Faschismus und Neofascismus.

00:01:34: Ich glaube, dass man dieses Buch vor diesem Hintergrund und in diesem Zusammenhang lesen kann – und vielleicht auch lesen sollte -, dass es eben ein wichtiger Versuch war zu einer Einschätzung zu kommen Denn es wurde sehr viel darüber gesprochen, dass eben die amerikanische Politik dann wegen der Kriegsführung in Vietnam, wegen der starken Repression in den Vereinigten Staaten.

00:02:00: Die zahlreichen Ermordungen von linken Aktivisten aber auch die Übergriffe der Polizei in Frankreich und Italien.

00:02:09: Dass das eben die Linke veranlasst hat immer wieder von Neofaschismus zu sprechen Und das war eigentlich verbreitet von Neofaschismus in der Weise zu sprechen, dass man annahm, dass der Faschismus etwas ist was gleichsam aus der liberalen parlamentarischen Demokratie hervorgeht.

00:02:31: Genau genommen diese liberale Demokratie nur die Fassade ist vor einem Wesenskern des bürgerlichen Staates, immer schon oder wesentlich verschistig ist.

00:02:45: Das ist, glaube ich ein wichtiger Punkt den Pulanzas thematisiert und den er auch kritisiert.

00:02:52: das Buch ist sicherlich auch bestimmt durch eine Auseinandersetzung mit linken Debatten also eben mit Blick auf die Frage der kommunistischen Internationale und ihren Kampf gegen diesen Faschismus.

00:03:07: dass Polanzas diese Debatten, die eben geführt wurden im Zusammenhang der Kommentaren auch deswegen so ausführlich rezipiert und zum Gegenstand einer kritischen Diskussion macht.

00:03:21: Weil man sagen kann da wurde eine ganze Reihe von Analysen durchgeführt, was Faschismus ist wie man ihn bekämpft und das war ja kein unwichtiger Gesichtspunkt.

00:03:32: Ist auch aus heutiger Sicht keinen unwichtigen Gesichtspunk.

00:03:35: Wie hat die Linke eigentlich diese Dynamik des Faschwismus thematisiert?

00:03:41: Und welche Art von Kämpfen muss man aufnehmen oder wie kann man den Faschaismus angemessen bekämpfen und wie deutlich werden wird.

00:03:52: Poulanzas ist da eher skeptisch in der Tradition, der kommunistischen Internationale.

00:03:59: In den zwanziger und dreißiger Jahren dann doch eine ganze Reihe von Fehlern die ja so gesehen ich meine das ist ja traglich in der Analyse auch instruktiv sind.

00:04:12: also dass man sagen kann also solche Fehler sollten wir eben aus heutiger Sicht besser nicht wiederholen.

00:04:19: deswegen ist auch aus meiner Sicht Die Neulektüre dieses Buches vom Poulanzas ist so interessant, wenn man die heutige Diskussion nimmt.

00:04:28: Dann wird ja in den letzten drei vier Jahren unter dem Eindruck des Regierungsantritts von Trump aber auch der Regierung der Rechten in Europa, also Italien, Niederlande oder die Nähe dieser rechten Parteien wie Schweden-Demokraten oder Partei der Freiheit in den Niederländern oder auch die rechte liberale Partei in Japan.

00:04:54: Die Entwicklung in Argentinien, oder in anderen lateinamerikanischen Staaten hat man gute Gründe zu denken dass es so etwas gibt wie eine autoritäre, autoritärpopulistische aber dann eben auch faschisierende Tendenz.

00:05:12: also die Vorstellung das ist eben in diese Richtung eines Faschismus gehen könnte in der amerikanischen Linken eine relativ verbreitete Ansicht.

00:05:23: Ja, also das von Trump und dem Magerumfeld eben als Faschismus gesprochen wird.

00:05:30: Trump zögert ja nicht im Gespräch mit einem Danny sich selbst als Fassist zu bezeichnen.

00:05:36: Steve Benn, sein früherer Berater hat von sich als Fascist gesprochen andere aufgefordert, sich zum Faschismus zu bekennen.

00:05:46: Elon Musk hebt den Arm zum Hitler-Cruz.

00:05:49: also es gibt viele Anzeichen die auch so massiv sind hinsichtlich der Gewaltanwendung dieser Zolldurchsetzungsbehörde also Migrationsbehörden Menschen willkürlich zu verhaften auszuweisen oder trams regieren durch Decrete dass man wirklich Gründe hat dafür zu argumentieren, dass es sowas ist wie Faschismus oder zumindest eine Fasisierungstendenz.

00:06:17: Und es gibt eben auch ne entsprechende kleine internationale Diskussion mit dem Buch von Alberto Toscano über Spätfascismus dann das Buch von Naomi Klein und Astra Taylor über Endzeitfascismus jetzt in Deutschland die Beiträge von Caroline Amlinger und Oliver Nachtwey oder Simon Strick, Eva von Redeker.

00:06:40: Die eben diese Fragen des Faschismus aufwerfen und verfolgen oftmals in Bezugnahme auf die ältere kritische Theorie.

00:06:50: Wenn man jetzt Pulanzas in diesem Zusammenhang sieht dann ist Pulanzass deswegen ein interessanter Beitrag weil er Vielleicht kann man das so charakterisieren, seine Analyse besondere Eigenschaften ausweist.

00:07:06: nachdrücklich den Faschismus klassentheoretisch versucht zu fassen.

00:07:12: Also viele der angesprochenen Analysen, jetzt gerade auch in der Deutchen Diskussion kann man sagen sind eher kulturwissenschaftlich oder sozialpsychologisch orientiert also Erziehung zur Grausamkeit oder das Stichwort Destruktivität was von Erich Fromm ausgeliehen wurde oder Phantomschmerz, das man sagen kann.

00:07:33: Also geht es sehr stark um psychische Schichten die sozusagen eine Dynamik haben.

00:07:39: aber wenn man eben auf diese sozialpsychologischen Begriffe zurückgreift dann besteht in der gewissen Weise die Tendenz Klassenfragen zunächst mal zur Seite zu schieben, das heißt es geht um allgemeinere sozial- psychologische Befindlichkeiten.

00:07:57: Häufig sind die Befragten oder die an die man dabei denkt dann doch eher sind Angehörige der kleinbürgerlichen Klasse.

00:08:06: Das heißt man hat bestimmte Konsequenzen in der Erklärung.

00:08:12: damit geht einher dass man häufig auch eine bestimmte Art der ökonomischen Verelendung vor Augen hat.

00:08:21: Also modernisierungsverlierer, Arbeitslosigkeit, geringe schulische Bildung.

00:08:28: und man kann sagen klar wenn man die Wahlergebnisse der AfD dann sieht also wie das jetzt eben in Sachsen-Anhalt oder in Mecklenburg Vorpommern zu beobachten war dann sind es ja häufig Männer mit geringerer schulischer Qualifikation, also Volksschule mittlere Reife und von ihrer Klassenzugehörigkeit als Arbeiter klassifiziert.

00:08:53: Das heißt man hat sozusagen eine bestimmte soziale Gruppe die Affin ist zur AfD aber muss sich natürlich klar machen und das ist ja etwas was zur kritischen Theorie auch gehört dass ja diejenigen die diese Partei organisieren.

00:09:10: Also die AfD und die Politik, diese machen ja selbst keineswegs zu den unteren Klassen gehören sondern eher Mittelklasse sind also Kleinbürgertum hochqualifiziert höhere Einkommen haben Selbstständige und die eben dann von ihren politischen Zielen wenn man nochmal an Frühphase der AfD denkt, eine stark neoliberale Politik machen wollen.

00:09:37: Also die Ersetzung des Euro, die Desintegration aus der Europäischen Union.

00:09:45: Ja, also das sind ja wirtschaftspolitische Maßnahmen bei denen immer wieder auch von der Wirtschaft gewarnt wird.

00:09:52: dabei sind die sozialen Fragen noch gar nicht angesprochen denn auch da legt die programmative Diskussion der AfD nahe dass es zu einer wirklich dramatischen Verschlechterung der Lebenslage der einfachen Leute kommen würde.

00:10:07: Das ist vielleicht ein wichtiger Unterschied historischen Faschismus, wo es eben eine Reihe von sozialpolitischen Maßnahmen gab die unter dem Druck der Organisation der Arbeiterschaft doch ein Versprechen war bestimmte Aspekte des Lebens zu verbessern.

00:10:28: eben durch Sozialpolitik, durch Beschäftigungspolitik, Industriepolitik.

00:10:32: Klar das ging einher mit Aufrüstung und der Perspektive der Kriegsführungen aber es hatte eben diesen Aspekt den Polanzas auch ja im Anschluss an Forschung zum Nationalsozialismus, zum Faschismus anspricht.

00:10:47: also die Klassenbasis, die Klassenkonstellation ist für Polanzhas wichtig.

00:10:59: Polanzas, das ist ein ganz wichtiger Gesichtspunkt den er meiner Meinung nach von Althusser nimmt.

00:11:06: Ist die Vorstellung dass Klassen nicht einfach ökonomisch bestimmt sind sondern Klassen sind Gesamtheiten in der gesellschaftlichen Gesamtheit eben in Relation zueinander bilden.

00:11:21: Also die bürgerliche Klasse, die Burguesie, die Arbeiterklasse, das Kleinbürgertum, der Großgrundbesitz sind eben Gesamtheiten, die alle ihrerseits mit spezifischen ökonomischen politischen ideologischen Verhältnissen verbunden sind.

00:11:39: Das heißt, in diesem Beziehung zwischen diesen Sozialen Klassen, also dem Klassenkampf geht es immer um die Gesamtheit dieser Verhältnisse und die Klasse wird eben in diesen Verhältnissen konstituiert.

00:11:54: Es geht nicht einfach um eine ökonomische Bestimmung der Klasse sondern um der Klassen im Verhältnis zueinander, also Klassen in Klassenkampf.

00:12:06: Und deswegen kann man sagen hat auch der Klassenkampf in Pulanzas Theorie ein Erkenntnisteoretischen natürlich auf dem politischen aber vor allen Dingen auch einen erkenntnisteroretischen Wert und theoretischen Wert weil Klassenkampf bedeutet das konstituiert die konkreten Handlungsmöglichkeiten das konstituiert eben die sozialen Klassen in ihrem Verhältnis zueinander.

00:12:34: Was jetzt vor dem Hintergrund wichtig ist, dass Pulanzas deswegen auch sagt der Faschismus, ist nicht ökonomisch determiniert.

00:12:42: Das ist glaube ich ein wichtiger Gesichtspunkt einer seiner Haupteinwände auch gegen die Diskussion der drittene internationale, also der kommunistischen Internationale.

00:12:53: Der hervorwirft das sie eben den Faschismus vor allen Dingen ökonomisch bestimmt und die ökonomische Analyse dazu führt dass die bürgerliche Klasse die Faschsismus will immer weiter eingeschränkt wird.

00:13:10: Also eben dann auf den reaktionärsten Teil des Monopolkapitals, Finanzkapital also das er sagt ja im Zuge der Diskussionen über Bündnispartner für die Arbeiterbewegung wird die Analyse so geformt, so gestaltet dass eben die ökonomische Bestimmung, Determination von einer immer kleineren Gruppe ausgeht.

00:13:36: Ich habe schon angesprochen das ist sicherlich auch ein gewisserweise Problem dass er gar nicht sozialpsychologisch in diesen Prozess hineinschaut.

00:13:47: also Pulanzas geht nicht in die sozial psychologischen Prozesse der Individuen oder der Gruppen also anders als die Frankfurter Schule sondern er schaut sich dann ideologische Prozesse an, wobei man sagen muss das könnte auch viel detaillierter intensiver sein als es dann in seinem Buch geschieht.

00:14:15: Ja entsprechend diesem Ansatz vom Pulanzer den Faschismus als eine bestimmte Herrschaftsform zu begreifen und das Klassentheoretisch basieren, also das zur Grundlage zu machen ist das Buch auch in diesem Sinne gekliedert.

00:14:33: Also es gibt eben diese entsprechenden Kapitel Faschismus und herrschende Klasse, Faschesmus- und Arbeiterklasse, Fascismus und Kleinbürgertum, Fascismus und die Klassen auf dem Land Und das geht dadurch mit allgemeinen Thesen.

00:14:49: und dann behandelt er jeweils dann auch Deutschland und Italien um diese Prozesse sich länderspezifisch anzuschauen.

00:14:58: Seine Überzeugung ist, dass der Faschismus in Deutschland gewissermaßen die in der reineren Form vorliegt also das er die Vorstellung hat, dass man für die Theorie des Faschwismus aus der Analyse der deutschen Entwicklung ein bisschen mehr schließen kann.

00:15:15: aber er verfolgt das sozusagen parallel.

00:15:19: Sein wichtiger Punkt ist, Fasschismus eine besondere Herrschaftsform, die dann eben auch die Gestalt einer besonderen Staatsform annimmt und zwar einer Form des Außenarme-Staats.

00:15:35: Also er führt in der gewissen Weise in die marxistische Diskussion diese Überlegung ein, dass er sagt historisch gesehen also in der Theorie geschichtlich lässt sich unterscheiden oder lassen sie sich unterschalten drei Formen bürgerlichen Ausnahmestaats als verschiedene Herrschaftsformen, nämlich der Bonapatismus.

00:15:59: Der von Marx analysiert wurde die Militärdiktatur und eben der Faschismus als eine historisch neue Form von Herrschaft und damit verbunden eben eine Form des Ausnahmestaats.

00:16:15: Das ist für seine Überlegung zentral, er sagt genau genommen muss man jetzt erklären wie kommt es zu diesen Formen von Ausnahmestaatsbildung?

00:16:28: also was unterscheidet diese drei Formen und wie kommt das dazu?

00:16:33: Und seine überlegungen dass sich dabei jeweils um politische Krise handelt.

00:16:40: Also der Prozess, der zur Ausnahmestart führt ist die politliche Krise in der Herrschaft, in dem Beziehung zwischen den sozialen Klassen und damit in der Ausübung von Herrschaft der herrschenden Klasse.

00:16:55: Und dass er deswegen auch annimmt, das der Faschismus einem bestimmten Typus von politischer Krise entspricht, Umständen wieder neu einstellen kann.

00:17:11: Das heißt, der Faschismus ist nicht der Faszismus in seiner Zeit wie das dann auch manchmal bei Historikern heisst sondern der Fashismus ist eine Herrschaftsform, eine Form des Ausnahmestaats die er auch in anderen Perioden auftreten kann wenn es eben eine entsprechende Form der Klassenbeziehung und der Krisenprozesse gibt.

00:17:37: Der Faschismus tritt aus der Sicht von Pulanzas auf in einer besonderen Entwicklungsphase, der kapitalistischen Vergesellschaftung.

00:17:49: Aus seiner Sicht ist das der Übergang vom liberalen Kapitalismus zum Monopolkapitalismus.

00:17:57: also der Faschwismus organisiert diesen Prozess des Übergangs im Monopol Kapitalismus Und das ist sozusagen, dass spezifische dann eben auch der Krise und dieser Ausnahmestaatsform, dass eben dieser Übergang von innerhalb der kapitalistischen Produktionsweise organisiert werden muss.

00:18:20: Auch das ist eine Vorstellung von Althusser in einer gewissen Weise, der Begriff der Produktionsweise die eben in sich ihre Verhältnisse ändert aufgrund der Klassenkämpfe, die in diesen Phasen stattfinden und das heißt die Klassen kämpfen neben neue Modalitäten an.

00:18:40: Also eine neue Beziehung zwischen den sozialen Klassen und dabei spielt dann deswegen politische Krise der Staat eine veränderte Rolle.

00:18:52: was sich herausbildet.

00:18:54: für Pulanzers ist Der Staat als Interventionsstaat, also das heißt er ist nicht mehr der Staat den Rechtsrahmen zur Verfügung stellt sondern der jetzt eben aktiv in wirtschaftliche Kreisläufe eingreift und das verändert die Beziehung zwischen den Klassen im Verhältnis zum Staat.

00:19:16: Das ist ja ein wichtiger Gesichtspunkt für Poulanzas, den er ersten großen buch dargelegt hat, dass der staat von den ökonomischen Prozessen getrennt ist.

00:19:28: Also es gibt diese spezifische relative Trennung von Ökonomie und Politik und Der Staat ist immer Teil der Gesamtheit dieser Verhältnisse.

00:19:40: also er is nie einfacher nachtwächterstaat.

00:19:43: Er spielt immer eine Rolle.

00:19:45: die kapitalistische ökonomie kann sich nicht reproduzieren ohne den staats auch im Fall des Liberalismus.

00:19:52: Aber jetzt ändert sich das, weil der Staat eben direkt da in die wirtschaftlichen Kreisläufe eingreift durch entsprechende massive Subventionen, durch industriepolitische Maßnahmen, durch Besteuerung, durch Regulierung der sozialen Klassenkämpfe, durch die Organisation von Bildungsprozessen und dergleichen mehr.

00:20:16: Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt für Polanzas.

00:20:25: Für Pulanzas Beinhalt die Tese vom Ausnahmestaat, dass es eben sich nicht um ein Ausfluss aus dem liberalen Staat ist.

00:20:36: Also das ist mit der Vorstellung verbunden, dass der liberale Staat in einer gewissen Weise immer schon autoritär und verschistig ist.

00:20:46: Es wird ja auch in den aktuellen Debatten manchmal so vertreten, sondern aus seiner Sicht tatsächlich eben ein Ausnahmestaat.

00:20:55: Das heißt, die Herrschaftspraxis der bürgerlichen Klasse verändert sich und das ist Ergebnis einer politischen Krise in die diese Klasse kommt.

00:21:09: Für ihn ist zunächst mal entscheidend dass der Machtblock also die unterschiedlichen Kräfte untereinander sich so uneins sind, streiten in Konflikte geraten.

00:21:28: der Staat die Herrschaft selbst in eine politische Krise kommt.

00:21:34: Das heißt, der Machtblock verliert an Hegemonie.

00:21:37: also die herrschende Fraktionen die bislang diesen Machtblock organisiert geführt und zusammen gehalten hat schafft das nicht mehr.

00:21:47: aufgrund der Veränderung der kapitalistischen Dynamik Wenn man so will, der Produktivkraftentwicklung ist gelingt nicht mehr das Zusammenhalten und deswegen muss der Machtblock umgebaut werden.

00:22:00: Das heißt andere Kräfte schieben sich nach vorne und müssen diesen Machtblock organisieren und damit verbunden den Staat einschließlich des Verhältnisses zwischen dem Machtblock, also den Herrschenden und den anderen Klassen.

00:22:18: Das heißt die Großgrundbesitzer des Kleinbürgertum Arbeiterinnenklasse.

00:22:26: Das ist für die Dynamik von Wichtigkeit, also das Abträngen des Großgrundbesitzes, die Durchsetzung des Monopolkapitals gegenüber dem mittleren Kapital und auch den Ansprüchen der Arbeiterklasse und im Kleinbürgertum.

00:22:43: Das heißt was in diesem Prozess passiert?

00:22:47: es für Pulanzers von großer Bedeutung dass sich der Staat in diesen Prozess selber intern ändert, die Kräfte sich verschieben.

00:22:57: Also dass die sozialen Kräften sich materiell im Staat verdichten oder wir in diesem Buch eher sagen konkretisieren.

00:23:06: also die Kräfteverhältnisse nehmen Gestalt an.

00:23:09: das bedeutet vor allen Dingen, dass sie sich in den verschiedenen Staatsapparaten konkretisierten oder verdichten.

00:23:17: Da schließt er dann stark an Louis Althusser an, der eben in einem berühmt gewordenen Aufsatz von Neunsechzig-Siebzig also kurz vor diesem Buch diese Unterscheidung einführt.

00:23:30: Im Anschluss an Antonio Kramschi die Unterscheiding von repressiven Staat und ideologischen Staatsapparaten.

00:23:38: Was für Polanzas greift diese Unterscheidung auf, dass die bürgerlichen Klassen und Klassenfraktion sich in den Staatsapparaten – also im repressiven Staatsapparat oder in den ideologischen Staatsapparen nicht mehr repräsentiert sehen.

00:23:57: Das heißt, diese Staatsapparete sind nicht in der Lage jetzt noch die bürgerliche Klasse zu organisieren und das Herrschaftsverhältnis gegenüber den unteren aufrechtzuhalten.

00:24:10: Poulanzas wendet sich immer wieder dagegen gegen die Überlegung, die sehr viele Linke in den zwanzigund dreißiger Jahren vertreten haben, die sich an Marx angelehnt haben und dessen Analyse zum Bürgerkrieg in Frankreich also den Erfolg von Louis Bonaparte mit dessen Staatsstreich, der dann zu der Einschätzung eines Bonapatismus geführt hat.

00:24:34: Bonapatismus war mit der Vorstellung verbunden.

00:24:37: Bonapart kann sich durchsetzen weil er gegenüber den verschiedenen Kräften der Bourgeoisie also dem Großgrundbesitz, dem Finanzbürgertum eine gleichsam autonome, übergeordnete Position erringen konnte indem er sich auf die Kleinbauern gestützt hat.

00:24:58: So kamen die Kleinbauern im Prinzip als zunächst mal gar nicht beteiligt am staatlichen Geschehen in den Prozess hinein, weil eben Louis Bonaparte sich auf diese kleinen Bauern stützen konnte.

00:25:14: Dann wird gesprochen von einem Gleichgewicht der Kräfte.

00:25:17: Poulanzas wendet sich gegen die Vorstellung eines Gleichgewichts von Gleichheiten und sagt Das führte eben in der Kommentär zu der Fehl-Einschätzung, dass die Krise der Burchweissie – Herrschaft des Machtblocks – dazu führen würde, das die Burchweiessie in der Defensive sei.

00:25:39: Poulanzas vertritt demgegenüber die These, dass diese Krise eigentlich eher darauf basiert, die kommunistische Bewegung besiegt worden sei in den frühen zwanziger Jahren, also bis zum Jahr- und Jahrzehnt.

00:25:57: Und es eben nicht mehr um eine Offensiv-Etappe ging wie das oftmals vertreten wurde auch in der Deutchendiskussion Ernst-Helmann KPD oder im Kommentaren sondern dass sich eigentlich um das Ergebnis einer Niederlage handelt Umbau dieses Machtblocks stattfinden kann und die Arbeiterklasse in diesem Prozess der Faschisierung gar nicht mehr beteiligt ist.

00:26:25: Faschwisierung ist jetzt genau das, was Poulanzas als Zugang wählt, dass er sagt es eben ein längerer Prozess, indem diese Kräfte, die den Machtblock umbauen sich allmählich durchsetzen unterscheidet in seiner Analyse vier Phasen dieses Prozesses.

00:26:47: Das ist die Periode, die von den Anfängen des Prozesses bis zum Punkt der Irreversibilität reicht also dem wie er sagt point of no return ja also auf der Basis eben schon von stattgefundenen Niederlagen der Arbeiterbewegung.

00:27:06: dann eine zweite Phase die Period dieses Point of No Return, also von dem aus der Prozess nicht mehr umkehrbar ist

00:27:15: bis

00:27:16: zur Machterkreifung des Faschismus.

00:27:18: dann eine dritte Periode des Fascismus an der Macht und eine vierte Periose.

00:27:25: die Periode der Stabilisierung des Faschismus.

00:27:29: Also diese vier Perioden unterscheidet er, man muss sagen dass das Buch... Man bedauert es eigentlich, dass Poulanzas das nicht durchgeführt hat.

00:27:38: dann für die weiteren Entwicklungsphasen des Fascismus also das ist eben die Phase der Stablisierung ist etwa neun zu neunzehnt sechsten treißig wenn man an den Nationalsozialismus denkt Und die weiteren Entwicklungen, also der Kriegsvorbereitung des Krieges selbst.

00:27:54: Die Eroberung in Europa und dann auch der rassistische Völkermord an vielen Menschen.

00:28:01: Also Juden- und Slaven in ganz Europa.

00:28:04: Dass das eben gar nicht mehr so im Blick kommt.

00:28:07: aber für Pulanzas ist eben in der Analyse wichtig dass Die Linke im Prinzip immer noch eine heroische Geste praktiziert und denkt, dass sie in einer Offensive ist oder das es ein Gleichgewicht der Kräfte ist.

00:28:23: Und eigentlich dann den Faschismus noch besiegen könnte.

00:28:27: Und daraus resultiert – für Polanzers darauf geht er dann in einem Kapitel auch relativ ausführlich ein – die fehlerhafte Vorstellung, wie Bündnispolitik zu organisieren ist.

00:28:40: Also dass immer noch angenommen wird das man eine Führungsrolle der KPD forderne oder durchsetzen kann also mit den bürgerlichen Kräften.

00:28:49: und was ich ganz am Anfang schon erwähnt habe Der Ökonomismus der Analyse.

00:28:54: dazu führt die Gruppe derer, die jetzt verschistische Herrschaft praktizieren wollen durch ökonomische Kriterien immer kleiner gefasst wird.

00:29:03: So dass es eine übergroße Mehrheit der Bevölkerung zu sein scheint, die für den antifaschistischen Kampf zu gewinnen ist.

00:29:10: und das ist natürlich eine massive Teuchung weil es völlig aus dem Blick verliert wie der Faschismus getragen werden kann von den verschiedenen Sektoren der Gesellschaft.

00:29:27: Für Pulanzas Analyse ist ja wichtig, ich habe das schon mal angesprochen.

00:29:31: Jetzt zu erklären was eigentlich der Ausnahmestart ist?

00:29:36: Weil das ist ja ein bestimmender Begriff und dem geht er auch ausführlich nach.

00:29:41: also dass er sagt durch den Umbau des Machtblocks ändert sich auch das staatliche Gefüge.

00:29:47: Und durch diese Unterscheidung repressiver und ideologischer Staatsapparate bedeutet aus seiner Sicht, dass die staatlichen Apparete ein anderes Repräsentationsverhältnis zu den herrschenden Klassen einnehmen.

00:30:05: Die klassische, wenn man so will, normale formbürgerlicher Herrschaft wird eine Mehrzahl von Parteien ausgeübt.

00:30:16: Das ist das Selbstverständnis des Bürgertums, dass die Macht Also, dass die bürgerlichen Kräfte sich den Parteien repräsentieren und die Macht zirkulieren.

00:30:27: Und die Staatsmacht gleichsam ohne eine tiefe Krise des Staates und der Politik abgelöst werden kann durch neue Kräften innerhalb des Machtblocks.

00:30:38: Dieses Vertretungsverhältnis wird jetzt gestört.

00:30:43: Das Parlament, die Parteien vertreten das Bürgertum nicht mehr.

00:30:47: Das Bürgiertum, wo ich weiß sie sieht sich im Parlament gar nicht mehr repräsentiert und auch in den entsprechenden Parlamentsparteien nicht mal repräzentiert sondern sucht sich neue Kräfte in der Debatte, die in den siebzehr Jahren darüber geführt wurde nämlich was hat es prima?

00:31:06: Die Ökonomie oder die Politik ist entsprechend den Überlegungen von Pulanzas eine Art Zusammentreffen.

00:31:15: Eine Korrespondenz, eine Konstellation entstanden also nicht eine kausale Beziehung sondern eine Konstillation in dem eben die faschistischen Parteien und die ökonomischen Prozesse gleichsam aufeinandertreffen und sich finden umgeht gewissermaßen dieses Problem.

00:31:35: insgesamt hatte die Vorstellung dass es immer ein Primat des politischen Kampfes über die Ökonomie gibt.

00:31:43: Also das ist ja eine seiner Hauptkritiken an der Kommentaren und jetzt beobachtet er oder analysiert es so, dass sich der Machtblock neu gruppiert und andere Vertretungsorgane findet.

00:31:58: in den verschiedenen Apparaten, also zunächst mal im repressiven Staatsapparat sagt er kommt es zu einer Verlagerung von der Legislative zur Exekutive.

00:32:10: Das gehört allgemein zum Interventionsstaat.

00:32:14: das ist noch nicht die spezifische Ausnahmestartsform sondern was jetzt spezifik Repräsentation stattfindet durch einen besonderen Repressionsapparat, also nicht mehr die Legislative sondern eben dann die Form der Polizei.

00:32:35: Die Repräsentation durch die politische Polizei ist charakteristisch aus seiner Sicht für den Faschismus im Unterschied zum Bonapathismus, der eher die Verwaltung als Repräzentationsorgan hat oder das Militär im Falle der Militärtiktatur.

00:32:52: Dieser repressive Staatsapparat entwickelt auch ein neues Verhältnis zu den ideologischen Staatsapparaten.

00:33:00: Die ideologische Staatsapparete, das sind die im Allgemeinen Wirtschaftsverbände, die Gewerkschaften, die Familie, die Wissenschaften und die Parteien und dergleichen mehr.

00:33:12: Und da ist Polanzas der Ansicht dass auch hier ganz neue Apparate entstehen also im Bereich des Informations Staatsapparats, also das ideologischen Staatsapparaatz Medien entsteht eben dann typisch für Deutschland.

00:33:29: Das Propagandaministerium als mächtiges Ministerium unter Leitung von Göbbels so dass man sagen kann hier entstehen ganz neue Repräsentationsmechanismen in der Ausführung von Herrschaft.

00:33:44: Das ist für Polanz als wichtig, dass es im Merkmal des Ausnahmestaats.

00:33:49: Also das ist nicht das was dann nach dem Ende des Faschismus einfach weitergeht.

00:33:55: aber damit werden eben auch bestimmte Herrschaftstechniken oder Praktiken der Herrschaftsausübung geschaffen die dann in die Praxis des Interventionsstaats durchaus eingehen können, also eben Propaganda dann in der Form von Massenmedien, Kulturindustrie, Public Relations könnte man sagen.

00:34:17: Das sind keine Fragen, die er dann weiter verfolgt.

00:34:20: aber ich glaube das ist doch wichtige Hinweise sind.

00:34:24: und aus heutiger Sicht müsste man meiner Meinung nach jetzt diese Fragen von Polanzas oder diese Gesichtspunkte vom Polanzass doch so aufgreifen, dass man sich fragt anders als das jetzt manchmal gemacht wird.

00:34:38: Zu sagen ja die parlamentarische Demokratie, die liberale Demokratie der Liberalismus, der Neoliberalismus tendiert eigentlich immer schon zu Faschismus muss man sich fragen.

00:34:49: kommt man jetzt mit Trump oder anderen in den Zustand eines Ausnahmestaats?

00:34:55: Das ist jetzt natürlich eine eigene, lange Diskussion wert.

00:34:59: Weil man bei Trump sagen kann ja da gibt es natürlich Brüche mit dem Rechtssystem, mit den Gerichten und mit den Medien.

00:35:09: Gleichzeitig kann man aber auch sagen gibt das wiederum Kontinuitäten weil Trump ja auch selbst durch den Supreme Court gestoppt wird der aus Richtern zusammengesetzt die er selber bestellt hat.

00:35:22: also Der Prozess scheint mir schwierig, ohne weiteres von Ausnahme-Staatsform zu sprechen.

00:35:31: Was nicht ausschließt – was Pulanzas ja eben mit dem Faschisierungsbegriff andeutet -, dass es eine solche Dynamik in den sozialen Auseinandersetzungen geben kann.

00:35:41: Aber offensichtlich ist es noch nicht so, das jetzt auf allen Ebenen des Staates dieser Ausnahmestart zur Geltung kommt, denn gleichzeitig binden sich ja viele Kräfte weiterhin an die Parteien.

00:35:55: Also viele Republikaner gehen in Distanz zu Trump, die Demokraten bauen eigene neue Repräsentationsbeziehungen auf und gewinnen damit auch in New York oder in einzelnen Bundesstaaten so dass man sagen kann Die Konstellation scheint sehr viel komplexer und man muss sich eben auch überlegen, ob nicht vielleicht mit dem Gedanken von Pulanzas die politische Krise zum Hauptkriterium zu machen für die verschiedenen Formen des Ausnahmestarts.

00:36:27: Wir heute nicht in der Situation sind dass wir nach den drei bekannten Formen des Ausnahmestaats vielleicht mit einer vierten Form zu tun haben.

00:36:38: Denn Poulanzas thematisiert aus meiner Sicht, wenn er über Bonapathismus spricht einen interessanten Gesichtspunkt dass eben Teile der bürgerlichen Klasse auch in den Staat kommen also das Kleinbürgertum an der Regierung teilnimmt und dann auch Teile des Bürgertums.

00:36:59: Und heute könnten wir vielleicht sagen, dass was wir bei Trump erleben, da handelt es sich ja auch um eine Regierung von Milliardären.

00:37:08: Es ist ne Privatisierung des Staates, ne Ausplünderung des Staats, eine Aneignung öffentlicher Ressourcen für private Zwecke Umwandlung staatlicher dynamischen Prozesse zugunsten der privaten Bereicherung und Akkumulation.

00:37:26: Also ich glaube, das vom Pulanzer her zu denken ist.

00:37:29: interessant wäre dann diese Frage zu verfolgen gibt es so etwas wie eine neue Form der politischen Krise?

00:37:46: Horkheimer, der sich bereits früh gegen verschiedene Totalitarismuskonzeptionen wandte, schrieb neunzehntneununddreißig.

00:37:55: Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen!

00:38:01: In dieser Zugespitztheit ist die Aussage nicht richtig – es müsste heißen «Wer vom Fascismus reden will darf nicht vom Imperialismus schveigen».

00:38:11: Der Faszismus steht in der Tat im Rahmen des imperialistischen Stadiums des Kapitalismus.

00:38:17: Betrachtet man den Imperialismus als Stadium des kapitalistischen Prozesses in seiner Gesamtheit, so lässt er sich eben nicht auf Modifikationen im einzigen ökonomischen Bereich begrenzen.

00:38:30: In Wirklichkeit bestimmen diese ökonomischen Gegebenheiten eine neue Gliederung der Gesamtheit des kapitaillistischen Systems und führen gerade dadurch zu tief greifenden Modifikations des politischen und des ideologischen.

00:38:50: Zum Gespräch über das Buch von Nikos Poulanzas.

00:38:53: Verstehst du mal so eine Diktatur?

00:38:55: Begrüße ich Lea Rachman!

00:38:57: Hallo Alex!

00:38:58: Schön, dass du da bist.

00:38:59: Du bist Politikwissenschaftlerin.

00:39:02: Du wirst ja eigentlich ne Kollegin und machst dir selber ein Podcast.

00:39:05: Ja genau.

00:39:05: Erhorstest die linke Theorie Und ihr habt in dem Zusammenhang auch eine Podcast-Folge zu Poulancers Staats- und Klassentheorie gemacht.

00:39:17: Also wir haben hier einen uns am Podcast auch mal ein Podcast zur Staatstheorie gemacht, also für die, die das interessiert.

00:39:24: Die können das weiter verfolgen natürlich durchs lesendes Buches aber auch durch euren Podcast und ihr habt eine Kursplattform dazu und da sagt doch gleich mal was?

00:39:35: Was muss man sich darunter vorstellen?

00:39:38: So eine Kursplattform, das ist eine eigene Website wo wir verschiedene Kurse zu Themen die wir auch schon zum Beispiel im Podcast gemacht haben.

00:39:45: Aufbereiten mit so kleinen Lektionen.

00:39:48: da gibt es dann immer ein bisschen Input zum Lesen Grafiken manchmal und dann kann man am Ende noch ein paar Fragen beantworten.

00:39:54: also es ist so eine andere Möglichkeit das aufzunehmen.

00:39:58: Theorie vielleicht ein bisschen nahbarer.

00:40:01: Das ist ja ein bisschen ungewöhnlich, dass ihr euch relativ intensiv mit Pulanzas befasst.

00:40:07: Wie kommt das?

00:40:08: Weil Pulanzass liegt nicht so entlang der normalen linken Debatten.

00:40:13: Ja also was ich oder was wir bei Linke Theorie spannend finden an Pulanzers, weshalb wir auch mit ihm arbeiten, ist dass er einfach durchgängig eine sehr starke klassenteoretische Fundierung hat.

00:40:26: Also sowohl in seiner Staatstheorie als auch im Faschismusbuch klingt es ja durch, dass er Klassen differenzierter sieht als nur Burschwassi versus Arbeiter in Klasse und das einfach groß macht als Thema.

00:40:40: Was natürlich die Anschlussfrage provoziert?

00:40:44: Warum ist das aus eurer Sicht wichtig?

00:40:46: Ich glaube, es ist gerade der Punkt, viele neuere Ansätze, sehr stark auch kultur theoretisch, diskurs theoretisch sind.

00:40:56: Ich glaube es gibt schon auch zumindest nämlich ich das war jetzt an Unis auch wieder so ein bisschen zurück zu materialistischen Theorien und da nehme ich dann schon auch Pulanzas mit war, also dass es wieder einerseits ein Bedürfnis gibt, wieder stärker sich mit materialistischen Theorien auseinanderzusetzen.

00:41:14: und Pulanzhas hat eben diese klassen theoretische Fundierung dieser Blick auf Kräfteverhältnisse, auf Organisierung.

00:41:23: Auch auf Parteien zumindest in seinem Faschismusbuch sehr stark.

00:41:27: Und das finde ich jetzt einfach so.

00:41:29: ein spannender Gegenpul, nicht dass er jetzt alles perfekt und endgültig erklärt.

00:41:33: Aber ich glaube es in Verbindung mit auch vielleicht neueren Ansätzen die bei ihm vielleicht wieder fehlen wie Geschlecht, Rassismus

00:41:41: usw.,

00:41:42: ist es auf jeden Fall ein spannendes Aspekt?

00:41:45: Ja!

00:41:46: Das ist gut, dass du es so ansprichst.

00:41:47: Man kann sagen tatsächlich ist es so, dass er diese ja auch schon zu seiner Zeit geführten Debatten über geschlechter Fragen also die Rolle der Frauen im Faschismus oder auch den Rassismus natürlich, Antisemitismus.

00:42:01: Dass er diese Fragen gar nicht behandelt und das ist könnte man sagen selber auch eine gewisse Schwäche in der Analyse weil das ja einer der starken Einstiegspunkte für die Rechten war, also auch heute wieder ist.

00:42:18: Wenn man den ganzen Rassismus, Neorassismus gegen Migrantinnen nimmt oder die Männlichkeitskulte, das könnte man sagen, das ist schon ein Zentral und in mancher Hinsicht wirklich ein Schlüssel zum Verständnis dieses Prozesses?

00:42:34: Ja auf jeden Fall gerade das Thema Bevölkerungs... Politik ist ja früher wie heute bei Rechten einfach sehr zentral.

00:42:42: und was du gesagt hast, Männlichkeitsthemen.

00:42:45: Auch Militarismus, Autoritarismus und Männlichkeit sind Punkte die auch heute noch mal viel stärker vielleicht diskutiert werden.

00:42:54: Ich meine er hat schon als ideologischen Staatsapparat Familie mitverstanden aber das eben nicht ausgeführt.

00:43:02: Ich glaube auch, dass das vielleicht auch teilweise in vielen materialistischen Theorien damals sehr stark gefehlt hat.

00:43:07: Weil ja auch teilweise dann Debatten um Nebenwiderspruch und das ist jetzt nicht unser Hauptfokus.

00:43:14: Ja, und ich glaube wenn wir uns das jetzt heute wieder aneignen können wir auch versuchen das zusammenzuführen.

00:43:19: Ich weiß gar nicht ob es eine Generation-Frage ist ja also aber ich frag mal so wie siehst du das in deiner Generation Pulanzas lesen?

00:43:29: Ich meine Pulanças ist ja eigentlich auch wirklich nicht leicht zu lesen setzt theoretisch relativ viel voraus.

00:43:37: umso besser dass wir den Podcast machen.

00:43:39: ihr

00:43:42: Ja, also stimme ich dir zu.

00:43:44: Ich muss sagen, ich habe mich auch sehr schwer getan.

00:43:47: Ich finde seine Sprache ist teilweise nicht so gut zugänglich.

00:43:52: Ich fand jetzt auch gerade dieses Faschismusbuch... Man muss sich relativ viel aneignen dafür.

00:43:59: Habe ich mir teilweise mit Staatstheorie leichter getan?

00:44:02: Weil das vielleicht auch nochmal mehr in ja schon vorhandene marxistische staats theoretische Debatten einfügt.

00:44:11: Also es ist natürlich sperrig.

00:44:13: Das würde ich auf jeden Fall sagen.

00:44:15: Was ich ganz spannend an seinem Faschismusbuch auch noch finde, ist dieser Blick auf die Arbeiter-Innenklasse.

00:44:21: Das macht er ja in seinen anderen Büchern nicht so stark.

00:44:24: Da schaut der ja vor allem auf Herrschendeklassen.

00:44:27: In dem Buch nimmt er ja auch nochmal ein bisschen einen Blick auf Die Arbeiterinne Klasse, auf die revolutionären Organisationen und das eben im Kontext zu Faschwismus wo er eben die These macht dass die arbeiterinnenklasse eine Niederlage hatte.

00:44:42: Faschismus war, was ja auch eine Gegentease zu einer anderen Tese die auch finde ich damals glaube ich aber heute auch noch präsenter ist.

00:44:52: Das Faschwismus quasi in der Reaktion auf eine gewinnende Arbeiterin-Klasse ist eigentlich... Ich weiß nicht wie du das siehst, weil ich fand es schwierig zu beurteilen.

00:45:02: Das sind jetzt erstmal Theorien die im Raum sind und ich find beide irgendwie überzeugend.

00:45:07: Na ja, gut.

00:45:10: Ich stehe so unter dem Eindruck dieser Argumente vom Pulanzer seit Langem und ich fand das eigentlich interessant zu überlegen.

00:45:20: also es gibt in der Linken eine Haltung die ein bisschen hurra wir gewinnen oder wir sind auf dem Erfolgstrip.

00:45:29: Die Linke ist so verliebt in Erfolge und Siege, Mandanie und die Zapatisten.

00:45:36: Und die Sandinisten

00:45:37: usw.,

00:45:38: Sozialismus des XXI.

00:45:40: Jahrhunderts.

00:45:41: Aber die Niederlagen tauchen nie auf!

00:45:44: Und mir hat das an Poulanzas Argumentation gut gefallen zu sagen, ja aber gucken wir mal was passiert ist.

00:45:53: Es gab den Aufstand in Mitteldeutschland, also Nordhausen dieser Region, und seit XXIII gab es den Aufstand in Hamburg und genau genommen wurden beide Aufstände ein bisschen vom Zaun gebrochen.

00:46:07: gar nicht aus Prozessen hervorgegangen, sondern so ein bisschen gewollt und wurden auch schnell besiegt.

00:46:13: Also eigentlich ein politischer Pfusch ja?

00:46:16: Und dann zu sagen okay das muss man ernst nehmen.

00:46:20: Die hatten die Vorstellung ahja ok ist mal so passiert beiläufig aber eigentlich ist es tatsächlich nachhaltig weil es bedeutet dass die Leute dann und ich glaube das ist wirklich eine wichtige Erfahrung dem Führungsverhalten dieser politisch verantwortlichen Linken nicht mehr trauen.

00:46:43: Also selbst wenn sie dann vielleicht noch in der also die KPD hat ja noch Leute dazu gewonnen, aber und zwar wie er das auch ausführt erheblich, aber dann eben

00:46:53: doch

00:46:54: viele Dinge nicht mehr gemacht.

00:46:56: Die Aufrufe zu Generalstreiks wurden gar nicht mehr befolgt.

00:47:00: So dass Pulanzas, wie ich finde so eine interessante Idee hat zu sagen naja die Kpd wurde gewählt wie eine Partei unter anderem.

00:47:11: Es war einfach so eine elektorale Haltung zur Partei, nicht mehr eine tiefe Verbindung zwischen den Arbeiterinnen vor Ort und den Praktiken der Leute die sich kennen in den Betriebenen und dem Stadtteil und dann dieser Partei sondern eigentlich Ja, es war eine Trennung.

00:47:33: Die eigentlich nur noch für parlamentarische Prozesse und ich glaube das ist ein interessanter Punkt dass man sich so überlegen muss wie tief ist es eigentlich diese Verbindung einer Partei oder eines Führungspersonals?

00:47:49: Oder mit Kramschi organisch Intellektuelle zu diesen Praktiken.

00:47:53: Also das fand ich so interessant und wenn man das jetzt für heute thematisiert, dann denke ich auch naja wie gut ist die Linke denn in den Betrieben verankert?

00:48:03: Wie sind unsere Beziehungen?

00:48:05: Wer hört uns zu?

00:48:06: Wir würde uns unterstützen.

00:48:08: welche Arbeiterinnen kennen wir außerhalb der familiären Beziehung?

00:48:13: oder zufälligen Nachbarn?

00:48:15: ja wo man sagt Ja mit denen kooperieren wir oder anderes müssen nicht nur ArbeiterInnen sein aber

00:48:22: Ja.

00:48:22: Das ist auch mein Gedanke so ein bisschen gewesen dabei, ich finde es schwierig das auf heute zu beziehen weil wir vielleicht gar nicht mehr so eine Linke haben die diese einheitliche ideologische Fundierung hat die dieser einheitlichen Bindung hat die so eine Massenbasis hat.

00:48:40: Deutschland weit jetzt zum Beispiel.

00:48:43: Ich habe eher das Gefühl dass in den letzten Jahrzehnten durch Neoliberalismus und alles Die linke eigentlich schon permanent in der Defensive ist.

00:48:53: Also klar, es gibt auch immer wieder Gewinne und Gewerkschaften sind in Deutschland schon noch stark verankert aber auch da geht ja die Gewerkschaftsbindung zurück.

00:49:03: also ich frage mich ob wir nicht schon längst in so einer Defensive sind?

00:49:07: Die Pulanz erst nach der Niederlage der ArbeiterInnenklasse und ihrer Organisation feststellt

00:49:16: Ja, sind wir in so ner Niederlage?

00:49:18: Ich meine Diese Überlegung von Pulanzas interessant, weil er die Frage nach dem Faschismus aufwirft unter dem Gesichtspunkt der Krise.

00:49:29: Der bürgerlichen Klasse des Machtblocks im Verhältnis zu den beherrigten Klassen.

00:49:34: und man könnte jetzt sagen na ja eigentlich spielt das Jahr heute wie siehst du es?

00:49:41: also ich mein Eindruck ist dass gar nicht so eine Also das Verhältnis zu den Beherrichten klassen gar nicht so eine große Rolle spielt, sondern eher die Frage also das was so mit den ganzen Angriffen auf Vogue ist.

00:49:56: Also was wird ja angegriffen dabei?

00:50:00: Die Perspektive dass wir ne andere Lebensweise verfolgen könnten und das finde ich da gibt es einen Klassenaspekt darin nach Der neue Geist des Kapitalismus, Ciappello und Boltanski.

00:50:20: Die zeigen ja dass die Arbeiterin total kein... Bock mehr hatten, in dieser Weise in den Betrieben zu arbeiten sinnlos zu produzieren.

00:50:34: Wenn ich jetzt selber Betriebsratkurse gegeben habe dann gab es immer wieder auch einzelne Betriebesräte die genauso argumentiert haben was tun wir da eigentlich?

00:50:43: Was produzieren wir da und diese Vorstellung in welcher Weise wird denn Geschlechtlichkeit oder Konsum oder Produktion.

00:50:54: Wie wird es organisiert?

00:50:56: Dass das in Frage steht, dass ich glaube, womit wir jetzt zu tun haben ist so eine Art präventiv vorwegnemende... Bekämpfung von Gegentendenz in unserer Gesellschaft, weil das ist klar.

00:51:13: Die Akkumulation funktioniert nicht.

00:51:15: ja eigentlich müsste der ganze Apparat der Produktion der Energie des Konsums alles müsste umgestellt werden und genau genommen geht es jetzt aber im Gegenteil darum immer noch weiter auszubauen und immer noch mehr Konsum.

00:51:31: also Nicht zweimal Mode im Jahr, sondern sechzehn, achtzehn-zwanzigmal Mode.

00:51:37: Neue Automodelle und so weiter.

00:51:40: Und da würde ich sagen, da kommt eine politische Krise rein weil die das nicht mehr unter Kontrolle halten.

00:51:46: Die wissen sie müssten es eigentlich umstellen aber dann setzen Sie auf das Weiterso.

00:51:52: also noch mehr fossile Energie noch mehr verprecken Da finde ich Pulanz aus anregend.

00:51:58: Aber das was wir jetzt fünfzig Jahre Als Offensiv oder sagen wir mal vielleicht vierzig Jahre, als eher eine offensive Praxis im Wissen in der Lebensweise und der Alltagsorganisation hatten.

00:52:11: Im Geschlechterverhältnis das wird massiv angegriffen oder im Antiracismus.

00:52:17: Das wird massif angegriffene.

00:52:19: Und da würde ich sagen ja vielleicht sind wir auch schon so in einer Situation der Defensive und nehmen das vielleicht noch gar nicht so richtig wahr.

00:52:29: Ja aber was würde es heißen?

00:52:30: Ja, das finde ich tatsächlich schwierig zu beantworten.

00:52:34: Das war zum Beispiel auch eine Sache mit der ich mich schwergetan habe bei Pulanzas generell diese theoretischen Abstraktion und Begriffe tatsächlich anzuwenden weg von dem konkreten historischen Fall auf den Erdes anwendet weil teilweise... Diese Begriffe, auch wenn man zum Beispiel sieht diesen Point of No Return.

00:52:54: Aber eben auch diese Niederlage der Arbeiter in Klasse oder den Bruch, den er feststellt für den Faschismus... Mir hat er teilweise irgendwie eine allgemeinere Definition gefehlt.

00:53:07: Er konstatiert es dann teilweise so und dann wendet er das auf den konkreten Fall an.

00:53:12: aber wie ich das jetzt in einer anderen Gesellschaft oder in unserer heutigen Gesellschaft beobachten könnte Das ist was Mir dann teilweise fehlt, um zu sagen okay ich kann diese Theorie jetzt tatsächlich gut anwenden.

00:53:25: Ja was er ja als diese Defensive historisch fest macht ist die einerseits diese Spaltung der revolutionären Organisation und auch ihre Lehmung angesichts der Niederlage die sie eben hatten und auf der anderen Seite eben auch so eine ideologische Krise also dass sie nicht mehr fähig sind ein koalrentes politisches Projekt umzusetzen, tatsächlich Ziele zu formulieren die massenwirksam sind und Menschen überzeugen.

00:53:57: Und

00:53:57: ich meine zum Teil sieht man das ja schon auch in den letzten Jahrzehnten dass Linke gibt Danke, jetzt auf einer politischen Ebene immer stärker zurückgedrängt wurden und weniger massentauglich sind.

00:54:09: Ich meine wir nehmen jetzt hier kurz nach der Berlin-Wahl auf.

00:54:13: das ist natürlich ein erfreuliches Gegenbeispiel und wir hatten ja auch in Zeit der letzten Bundestagswahl wieder so ein leichtes Erstarken von der Linken.

00:54:21: es könnte auch wieder eine Gegentendenz sein.

00:54:25: Es ist halt schwierig aus dem jetzt überhaupt zu beurteilen gerade weil das vielleicht nicht so linear ist.

00:54:34: Lea, darf ich das mal anders drehen?

00:54:35: Also ich finde es gut dass du so sagst.

00:54:38: Aber man könnte ja jetzt auch sagen warum eigentlich nicht ninety-fünf Prozent die Linke

00:54:45: wählen.

00:54:45: Ja also ich mein warum wählen die Leute mit thirty-sechsten oder vierviertig Prozent die AfD im Protest gegen diese Koalitionsregierung Bundesregierung und wählen eine Partei Im Protest sagen ja, also März bringt es nicht und so weiter.

00:55:09: Aber eigentlich können sie wissen dass wenn die AfD an der Regierung kommt alles noch viel fürchterlicher wird weil dann kommen noch viele härtere Sozialkürzungen aus der Ritätsmaßnahmen.

00:55:22: Dann werden viele Menschen abgeschoben.

00:55:25: Also wenn man hört was der Siegmund sagt dass er froh ist, militärische Aufrüstung zu haben.

00:55:32: Das werden sie nutzen um abzuschieben.

00:55:35: Dann denkt man ja was heißt denn das?

00:55:38: Also mit Drohnen, mit Kleidraketen, mit massiven Gewaltmitteln Maschinengewehren oder was auch immer das sein soll dann Die Leute, die Arbeitskräfte aus den Altenheimen vertreiben.

00:55:54: Also wie irre ist das?

00:55:56: Und dann denkt man okay aber was wird dann?

00:56:00: und das ist ja interessant dass man sagen kann Das ist ja eindeutig für uns heute die Wirtschaft also die großen Unternehmen Argumentieren eher es schadet der Wirtschaft wenn die AfD gewählt wird.

00:56:14: Ja, also ich meine die sind ja schon so.

00:56:17: Also auch die kleineren Unternehmen jetzt immer wieder beklagen das durch den Alltagstrassismus in Sachsen-Anhalt oder in Mecklenburg-Vorpommern.

00:56:29: Die Leute haben so viel Angst dass sie nicht mehr in diese Regionen ziehen wollen.

00:56:33: Also Sachsen an die Küste Und das heißt, es fehlen die Arbeitskräfte und vor allen Dingen auch die qualifizierten Arbeitskräften.

00:56:43: Und dann denkt man naja wie wird das?

00:56:46: Meine persönliche Überzeugung ist ja auch nicht dass die AfD diese Menschen tatsächlich raus haben will aus dem Land sondern Dieser Rassismus natürlich auch wieder dient, um eine stärkere Ausbeutung zu ermöglichen.

00:56:58: Gerade wenn dieser Aufenthaltstatus nicht da ist.

00:57:01: also das ist jetzt meine persönliche Einschätzung weil wie du sagst in der letzten Konsequenz könnten sie das nicht umsetzen so dass es auch massiven Protest einfach geben würde weil das ein großer Teil der Bevölkerung hier ist.

00:57:16: ich glaube was gerade die Unterstützung von Unternehmen betrifft Ich meine, wenn man jetzt mal auf die USA schaut war es ja auch so dass in der ersten Amtszeit von Trump ist da noch nicht diesen Rückenwind gab für ihn aus der Wirtschaft abgesehen vielleicht von dem nationalen Kapital die dann von den Zöllen profitiert haben teilweise.

00:57:39: Aber jetzt in der zweiten Amtszahl sich schon eine starke Allianz hinter informiert hat.

00:57:44: Ja, auch Monopol Kapital und diese ganzen Tech-Riesen die sich da unterstützt fühlen von ihm.

00:57:51: Und es ist halt die Frage inwiefern dann auch die AfD wenn sie tatsächlich eine Aussicht auf einer Regierung hätte sich da eben dann entsprechend auch wandeln würde über das was Sie jetzt vorwahlen kommunizieren würden?

00:58:05: Also das hat mich auch so zum Nachdenken veranlasst über genau diese Frage.

00:58:10: Pulanzas rückt ja den Faschismus in eine Periode von Imperalismus und Monopolkapital.

00:58:19: Und sagt genau genommen entspricht der Faschsismus einer politischen Krise, in der der Machtblock in dieser Periodes Monopol Kapitals eben umgebaut werden muss.

00:58:34: Und man könnte ja jetzt sagen, das was wir heute erleben ist auch tatsächlich ein starker Umbau.

00:58:41: Aber unter der Kontrolle des Bürgertumpten.

00:58:43: Man könnte ja sagen Wir wollten von den Linken und von den Grünen also wenn man noch an die Ampel denkt Ja auch einen Umbaudesmachtblocks Queen Deal oder New Queen Deal und letztlich eine neue energetische Basis Neue Produkte, neue Produktionsmethoden.

00:59:02: Jetzt hat man das Gefühl auch diese Tech-Pros.

00:59:06: Das ist ja eine neue Form von Monopolkapital, also mit gigantischen ... Also wir gehen jetzt in den Bereich von Billionen, also Billionäre zu sein und riesige Investitionen zu tätigen dass man denkt naja das ist auch ein Umbau in der klassische Energieunternehmen oder klassische Industrieunternehmen wie Automobil stark zurückgefahren werden müssen.

00:59:32: Und dann habe ich mich gefragt, ja ist das nicht auch so eine Klade?

00:59:37: der Vergleich hinkt aber zu einer Umbaussituation?

00:59:41: Zu sagen wir wollen keine Kompromisse mehr mit den Belegschaften machen.

00:59:45: also wenn man sowohl ein bestimmter Typus von Klassenkampf gegen die Menschen in den Betrieben und dann eben wie du sagst also bei den migrantischen Arbeitskräften, wobei die ja oft auch in der zweiten dritten vierten Generationen Deutschland leben.

01:00:02: Aber das nutzen um Lohndruck auszuüben Sozialdruck nur Unterschichtung herbeizuführen und zu sicherzustellen Okay wenn ihr hier bleibt dann aber unter völlig neuen Bedingungen der schlechten Bezahlung des schlechten.

01:00:19: was der Martin Selner sagt Wenn ihr Geld überweist irgendwo hin, Afrika.

01:00:24: Dann wird das Geld einkassiert weil es Raub am Volksvermögen ist.

01:00:29: Ja was Poulanzas ja auch sagt ist dass auf dieser Seite der Defensive der Arbeiterinklasse eben auch eine Offensive des Monopol Kapitals bei seinen Beispielen jetzt steht und Das ist ja schon auch spannend wenn man also diese Verschiebungen des Machblocks die du gerade beschrieben hast eben weg vielleicht von diesen grünen Kapital, sag ich jetzt mal.

01:00:51: Vielleicht wieder hin zu diesem Tech-Kapital?

01:00:56: Die AfD steht ja auch Elon Musk nahe der zwar einerseits irgendwie auch zur Fraktion des Grünen Kapitals gehört aber seine Ausrichtung gar nicht in diese Richtung ist sondern eben gerade in der Haltung des Kapitals, des Monopolkapitals und vor allem eine krasse antike Werkschaftspolitik machen kann man schon an dieser Offensive deuten mit dem Ziel, dass historische Errungenschaften der Arbeiterin-Klasse aber auch der Migrationspolitik und anderer menschenrechtliche Errungenschaften wie Lieferketten usw.

01:01:31: das jetzt alles zurückgedrängt werden soll Klassenfraktionen sehr stark auch forstiert wird.

01:01:39: Ja,

01:01:40: also ich finde das ein guter Gesichtspunkt weil jetzt in den letzten Wochen wird ja auch deutlich wie viele Menschen sich gegen die Ansiedlung von Rechenzentren wenden?

01:01:49: Weil sie brauchen viel Energie, sie brauchen sehr viel Wasser Die haben sehr viele schädliche Emission und verbrauchen auch sehr viel Landfläche.

01:02:00: Und das ist eben interessant, und dann dachte ich naja also es spricht auch einiges dafür dass jemand wie Musk andere in diesem Bereich also Besaus für Amazon ja auch deswegen diese Entwicklung präventiv organisieren, damit eben genau Hindernisse sind ja riesige Investitionen die da erforderlich sind.

01:02:22: Dass diese Hindernissen frühzeitig beseitigt werden und Störungen in den freien Planung.

01:02:28: Wir haben das hier auch im Berlin.

01:02:31: mit Tesla erlebt, also in Grünheide.

01:02:34: Dass man sagen kann da wird sehr viel dafür getan dass sozusagen langfristige Planungssicherheit für diese Investitionen entstehen und dann eben auch durchaus autoritäre antikewerkschaftliche Prozesse in Gang

01:02:48: kommen.

01:02:49: Ja klar, also Tesla ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel.

01:02:51: es geht sowohl das Thema Migrationspolitik Es gilt damit rein, weil da viel migrantische Arbeitende sind.

01:02:58: Dann das Thema irgendwie Landnahme und Ausbau.

01:03:01: Und gleichzeitig gibt es dort einfach einen Regenwiderstand, weil das vielleicht in Deutschland auch noch mal stärker verankert ist.

01:03:08: Und dann eben auch nochmal diese Gewerkschaftspolitik, dass dort eben auch ein Tarifvertrag gefordert wird jedes mal bei den Betriebsratswahlen auch wieder Konflikte gibt.

01:03:20: Ja, wie schätzt du das ein?

01:03:21: Soll man in dem Zusammenhang dann von Faschisierung sprechen?

01:03:25: Weil manche Kolleginnen ja also auch ich selbst ... Manchmal dazu sagen wir mal so, ich bin ein bisschen unsicher.

01:03:33: Denken ja eigentlich bräuchte man eine Transformation.

01:03:36: Ja Wir wissen genau dass es verheerende Konsequenzen hat also das was Trump oder Putin und diese anderen Akteure machen immer noch mehr fossile energie Immer noch mehr ressourcen Durchsatzdurchlauf ja Also Wasservernutzung usw.

01:03:53: von den Kriegen abgesehen die ja nicht nur für Menschen fürchterlich sind sondern eben auch sozial ökologisch weitreichende Folgen haben und die das trotzdem tun.

01:04:04: Und man könnte sagen, na ja diese Blockierung, also Kräfte zu blockieren, die das andere wollen hat es nicht auch eine faschisierende Seite?

01:04:15: wie diskutiert du das oder ihr das?

01:04:17: Also ich finde es auf jeden Fall spannend, darüber nachzudenken und ich finde Poulanzas gibt ja auch eine Anregung dafür weil er diesen Faszisierungsprozess beschreibt.

01:04:26: Und da zu überlegen sind wir in der ersten Phase wo quasi sich diese Faszisierung anbahnt noch vor dem Point of No Return.

01:04:37: Ich meine jetzt zum Beispiel in den USA sehen wir schon Transformation, teilweise des Staatsapparats.

01:04:45: Aber auch der republikanischen Partei, dass sie eher zu so einem Rückhalt teilweise für die Magerbewegung wird oder so.

01:04:51: das alles sind schon auch Anzeichen, die man so deuten kann.

01:04:57: ob es jetzt tatsächlich diese erste Phase des Faschisierungsprozesses ist finde ich wieder schwierig zu beurteilen weil wir das ja eigentlich erst im Nachhinein bestimmen können, wenn wir zum Beispiel an diesem Point of No Return sind.

01:05:11: Dann ist auch wieder die Frage wie lässt sich so ein Point-of-No-Return bestimmen?

01:05:15: Woran könnte man das überhaupt erkennen?

01:05:17: und ist es überhaupt von Poulanzas zu gewollt weil er ja sehr stark gegen eine ganz klare Linearität ist in diesem Prozess, auch wenn er diese vier Perioden aufmacht Was vielleicht auch wieder eine epistemische Ungenauigkeit dann teilweise bei ihm ist, weil so ein Point-of-No Return hat ja ne gewisse Linearität in sich selbst.

01:05:38: Ja das ist das was mich ebenso unsicher macht!

01:05:41: Bei dieser These mit der Faschisierung, weil ich finde... Man kommt so ein bisschen in die Gefahr rein zu denken, das ist ein linearer Prozess und eigentlich gefällt mir diese Überlegung von Pulanzas.

01:05:55: Es gibt eben auch immer wieder die Möglichkeit dass es Umschläge gibt, dass es doch nicht in diese Richtung geht ja?

01:06:02: Und das natürlich soziale Kämpfe auch durchaus was anderes bewirken können.

01:06:08: Ja also finde ich diese Entwicklung in USA gerne auch als verschisslich beschrieben werden, gar nicht so eindeutig.

01:06:17: Weil es gibt auch viele Gegenkräfte.

01:06:20: deswegen ist mir das gar nicht immer so klar.

01:06:23: also ich bin selber ein bisschen vorsichtig bei der Verwendung des Ausdrucksfaschismus oder Faschisierung weil ich so ein bisschen die Sorge habe wir kommen in eine Dynamik rein, das für einen Selbstläufer zu halten.

01:06:37: So eine Dämonisierung wie es ja auch in den deutschen Medien ist.

01:06:41: Es scheint, wenn es unvermeidlich ist dass die AfD immer weiter gewinnt obwohl man sich dann die Zahlen anguckt bei den einzelnen Kommunalwahlen oder Landkreiswahlen gar nicht so klar ist, dass sie immer gewinnt.

01:06:56: Also jetzt bei den Landtagswahlen haben Sie tatsächlich zugelegt aber das ist ja kein Naturgesetz und Schwesig hat ja enorm dagegen gekämpft und auch teilweise also klar nicht so viel erreicht wie sie wollte aber doch ziemlich viel erreicht und die Linke letztlich auch in Berlin.

01:07:18: und die Frage die man dann stellt ist warum?

01:07:22: Also da waren wir ja auch schon mal, warum die Linke dann in der Fläche doch nicht so erfolgreich war.

01:07:28: Ja ich persönlich bin da auch bei dir.

01:07:31: also es nimmt uns ja auch eine Hoffnung wenn wir sagen okay wir sind in diesen Prozessen das gibt keine Möglichkeiten.

01:07:36: und ich glaube gerade selbst wenn wir am Beginn des Prozesses wären dann sind wir immer noch in einer Zeit in der noch die Geschichte anders ausgehen kann also in der wir noch zurück gewinnen können weil noch sind wir nicht.

01:07:48: im etablierten Faschismus ist es auch nicht einheitig zu erkennen.

01:07:54: Aber ich glaube trotzdem, dass es spannend sein kann drüber nachzudenken.

01:07:59: was sind Tendenzen?

01:08:00: Was sind Anzeichen dafür auch wenn die jetzt nicht eindeutig oder endgültig sind weil das ja vielleicht auch über eine Reflexion über die jetzige Zeit geben kann.

01:08:09: also ich finde es auf jeden Fall anregend aber würde mich jetzt auch schwer tun das so zu bezeichnen.

01:08:14: Ich habe eigentlich beschäftigen mir noch zwei Themen.

01:08:17: Das eine Thema Ich finde du hast zu Recht gesagt, das ist ja wirklich so eine grundlegende Schwierigkeit.

01:08:25: Man kann die historischen Prozesse erst im Rückblick wirklich erkennen.

01:08:29: also wir wissen nicht genau sind wie in so einer Dynamik und es ist ja blöd.

01:08:34: gleichzeitig kann man natürlich sagen naja Wir reden auch von Faschisierung deswegen um die gefährlichkeit Also die mögliche Gefährlichkeit des Prozesses aufzuhalten, zu bekämpfen.

01:08:48: Man kann sich natürlich dann auch darin verheddern dass man möglicherweise also das was Pulanzas ja auch der dritten internationale vorwirft eben da eine falsche Politik daraus macht.

01:09:00: und die Frage die sich mir stellt ist wie denken wir uns selbst hinein in diesen Prozess?

01:09:08: Also man kann ja so eine Theorie machen, dass man sagt die Theorie ist da draußen und ich gucke zu und mache eine Analyse.

01:09:16: Aber man kann auch sagen wir sind Teil dieser Diskussion und wir müssen uns hineindenken mit dem was wir tun wie wir diskutieren welche Praktiken wir entwickeln.

01:09:28: also welcher Art von Aktivismus macht man dann?

01:09:32: Und das finde ich eigentlich auch interessant bei der Überlegung von Polanzas, dass er sich fragt.

01:09:39: Ja was waren denn die Einschätzung der Linken in den zwanzig und dreißig Jahren?

01:09:44: Und wie haben sie sich eigentlich selbst in diesem Prozess gesehen?

01:09:49: ja und dann letztlich auch so viele Fehleinschätzungen.

01:09:53: das ist natürlich jetzt ein bisschen gemein weil Wir wollen ja auch gerne zur richtigen Einschätzung kommen, aber ich habe das Gefühl dass er den Linken damals auch so vorwirft.

01:10:04: Die haben sich gar nicht als Teil dieses Prozesses gesehen sondern es ist der ökonomische Prozess die Objektivität der Entwicklung.

01:10:13: Und wenn man das so liest, was die Kommentarenvertreter dann so sagen.

01:10:18: Wir haben bewiesen es ist klar!

01:10:21: Es muss so passieren und es muss so geschehen.

01:10:23: also sie reden immer so als wenn es ein Prozessgeber an dem Sie selber gar nicht beteiligt sind.

01:10:30: Das finde ich eben interessant zu lernen auch aus diesem Buch von Poulanzas und führt mich zu diesem zweiten Problem was du so angesprochen hast nämlich die Frage der theoretischen Schulung Dass es auch eine Aufgabe ist, sich nochmal klarzumachen.

01:10:47: Wie denken wir über diese Dinge nach?

01:10:49: Welche Begriffe haben wir?

01:10:50: Was wissen wir über die Prozesse, dass man eben nicht in so einer falschen Haltung dazu stellt?

01:10:57: Ja also theoretische Schulung... finde ich natürlich super wichtig.

01:11:01: Sonst würde ich aber nicht mit Janik das Projekt Linke Theorie machen, nur ich glaube jetzt gerade auch früher gab es vielleicht noch mal stärker diese Vorstellung von so einer avant-garde und so eine festen Theorie der dann alle folgen und da gibt's irgendwie keine Diskussion.

01:11:15: Dann gibts auf der anderen Seite was jetzt heute viel stärker ist.

01:11:18: Es gibt einen endlosen Berg an Theorien und man tut sich super schwer da irgendwie reinzukommen und zu verstehen Womit soll ich jetzt was anfangen?

01:11:29: Und ich glaube, das ist gerade irgendwie eine Aufgabe von meiner Generation.

01:11:34: Sich das irgendwie wieder anzueignen und zu gucken, was können wir daraus lernen?

01:11:38: Was gibt es für Ansätze schon aus der Vergangenheit die uns vielleicht helfen können und da wären wir dann auch wieder so bei der Ideologie oder der ideologischen Krise, die ja Pulanzas konstatiert von revolutionären Organisationen dass sie nicht mehr diese eine... was ja damals die marxistisch-leninistische Ideologie war, dass eben nicht mehr so einheitlich der Großteil darauf verständigen konnte.

01:12:03: Und ich glaube das sich teilweise die Linke wieder aneignen muss da einen gemeinsamen Deutungsrahmen der irgendwie da ist, auf dem man sich verständigen kann.

01:12:16: Vielleicht jetzt nicht mehr so eine einheitliche Theorieblock und alles was drüber hinweggeht ist falsch sondern eher zu gucken ja wie können wir uns da etwas auf das Verständigen?

01:12:24: Was uns hilft die jetzige Zeit zu verstehen?

01:12:28: Wie können wir es da aber vielleicht auch um von der Vergangenheit zu lernen in so einer Kritik und Selbstkritik und Gegenkritik auch üben.

01:12:36: ich glaube dass tut auch Linken nicht schlecht das zu lernen.

01:12:40: Ich glaube, viele versuchen das.

01:12:42: Nicht immer klappt es perfekt und ich finde dafür ist ja auch Pulanz als ein gutes Beispiel.

01:12:46: also er versucht die Dinge eben auseinanderzunehmen von so einem linearen Verständnis innerhalb von maxistischen Theorie zu gucken.

01:12:55: wie sieht es dann komplexer aus in der Realität?

01:12:58: Wie wirken hier sehr viele verschiedene Dinge zusammen dass eben Dinge nicht linear sind aber das trotzdem vielleicht.

01:13:04: diese ökonomische Interpretation Dünmt aber, dass sie eben sehr viel komplexer und nicht so eindeutig ist.

01:13:11: Weil da eben viel dazukommt und das ist eben ein spannender Beitrag.

01:13:15: Ja vielen Dank!

01:13:16: Genau mit eurem Podcast, mit unserem Podcast, Mit unserem Gespräch hoffen wir, dass wir genau zu dieser Art von Intellektueller Selbstverständigung Entwicklung Perspektiven Begriffen beitragen ja?

01:13:30: Und Möglichkeiten der Emanzipation schaffen.

01:13:33: Vielen Dank!

01:13:34: Danke für die Einladung.