Transkript

00:00:02: Hallo, ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:00:21: Mein Name ist Alex Termirovic.

00:00:23: In dieser Episode wollen wir über das Buch von Jason Moore sprechen.

00:00:29: Das Buch trägt den Titel Kapitalismus im Lebensnetz Ökologie und die Akkumulation des Kapitals.

00:00:38: Dieses Buch ist im Jahr two-tausendzwanzig auf Deutsch erschienen.

00:00:43: Jason Moore ist am dreißigsten Januar neunzehundertseinundsiebzig in den USA geboren, er ist Historiker, Human, Geograph und Professor für Soziologie an der Universität Binghampton also dem Zentrum für Weltsystemanalyse.

00:01:05: das kennzeichnet auch seinen Ansatz, dass er eben dort lehrt seit Jahrzehnten zum Thema Weltgeschichte und Weltökologie.

00:01:15: Also in dem Buch geht es auch stark um das Thema Weltökologie.

00:01:20: Sein akademischer Hintergrund ist, dass Er in Santa Cruz Geschichte studiert hat in Berkeley Geographie und jetzt in Winghampton diesen Schwerpunkt zu Weltgeschicht und Weltökologie hat.

00:01:35: Ich finde dieses Buch ist anregend und besonders im Zusammenhang mit Marxismus und Ökologie, weil nur einen interessanten Ansatz hat der sich auch ergibt.

00:01:50: aus Kenntnissen eben der Überlegung von Donna Haraway, von Prunola Tour.

00:01:57: Also die Natur nicht einfach nur als ein Objekt betrachtet sondern eben auch als ein Akteur also als ein Aktant.

00:02:07: aber das wird sich dann noch klären.

00:02:09: was aber wichtig ist in dem Zusammenhang dass nur diese Frage die in der marxistischen Diskussion seit langem verfolgt wird nämlich Wie ist das Verhältnis von Kapitalprozessen, Verwertung, Gesellschafts-, Sozialen- und Klassenkämpfen?

00:02:29: Wie ist dieses Verhältnis zur Ökologie?

00:02:31: Dass er sich dem eben auf eine besondere Weise annähert.

00:02:36: Und dabei eben kritisch beobachtet dass in der Tradition nicht nur der bürgerlichen Tradition sondern auch der maximistischen Tradition vielfach unterschieden wird zwischen einerseits Gesellschaft auf der anderen Seite Natur, also wie er das nennt eine Art Koppelung von Gesellschaft-Natur gemacht wird und letztlich dass wir zwei voneinander getrennte Einheiten betrachtet werden.

00:03:08: Dagegen wendet er sich und betont immer wieder, eine Einheit in diesem Prozess des Austauschs zu denken und seiner Überlegung gehen dahin, dass es eben notwendig ist ganz neue Begriffe zu entwickeln die es erlauben diese Einheit zu denken.

00:03:29: Er selbst schlägt dafür den Begriff des Eukaios vor also altgriechisch ein Adjektiv was im richtigen vor Augen hat also ein richtiges Verhältnis von Natur und Gesellschaft, in einer Einheit.

00:03:48: Und das ist das was für ihn eben in seinem Denken ganz besonders wichtig ist.

00:03:53: es wird in dem Buch viele Male betont dieser innere Zusammenhang von Gesellschaften, von Kapitalprozessen und Natur so dass er sagt eigentlich müssen wir das verstehen als ein Inherrentes Verhältnis.

00:04:11: Es ist ein Verhältnis der Immanenz, also es ist Natur in Gesellschaft, das ist Gesellschaft in Natur, es ist Mensch in Natur und Natur im Menschen durch den Menschen.

00:04:25: Das heißt, der betont sehr stark anschließend an die ökonomisch-philosophischen Manuskripte von Marx.

00:04:33: Dass eben Mensch ja selbst Natur ist und insofern durch den Menschen auch durch Bewusstsein die Natur auf sich selbst einwirkt.

00:04:46: intern miteinander in Beziehungen steht.

00:04:50: Also Natur und Gesellschaft sind sozusagen intern verknüpft, stehen sich nicht äußerlich gegenüber und daraus resultiert auch für Mur schon die Überlegung es geht auch nicht darum wie das in der ökologischen Diskussion manchmal der Fall ist dass gesagt wird Der Mensch hinterlässt einen Fußabdruck in der Natur oder der Mensch eignet sich die Natur an, was ja immer unterstellt das Menschengesellschaft der Natur äußerlich sind.

00:05:25: Es ist auch so dass er diese Vorstellung ablehnt, dass Natur sich erschöpft, dass es eine Grenze gibt, dass die Natur zu sehr beansprucht wird und dann daraus eine Krise kommt.

00:05:39: also diese Überlegung sieht nur eher kritisch Sondern hat die Vorstellung, es ist eben dieses interne immanente Verhältnis.

00:05:50: Beide beinhalten sich sozusagen wechselseitig und bilden eben diese Einheit.

00:06:03: Für ihn ist wichtig dass er zwar für diese Einhalt argumentiert das ja aber erst mal dieser einheit so nicht gibt oder behauptet wird, dass sie nicht gebe und das Kapitalverhältnis sich zur Natur verhält wie eine Ressource.

00:06:20: Das ist ein weiteres Problem was er anspricht also wegzukommen von der Auffassung von Natur als Ressourse.

00:06:29: Er plädiert eben dafür die Natur als eine Matrix zu betrachten also dass wir in und durch Natur uns reproduzieren, eben selbst als menschliche Natur im Unterschied zu nicht-menschlicher Natur.

00:06:44: Aber dass wir in diesem Prozess eine Einheit bilden.

00:06:48: und die Frage, die sich für ihn stellt ist diese Trennung wie findet diese Tренungsstadt?

00:06:54: Und das ist ein wichtiger Strang seiner Überlegung nach, dass seit fünfhundert Jahren ersetzt es so an mit Ende des vierzehnten, fünften Jahrhunderts dann Diese Trennung sich allmählich vollzieht und Natur eben als Äußere betrachtet wird, dann auch von Kapital angeeignet wird.

00:07:19: Dabei ist für ihn auch wichtig dass das Wertgesetz sich in diesem Prozess herausbildet der Naturanneignung Das heißt für ihn verbindet sich das für ihn intern, das Wertgesetz des Kapitals.

00:07:36: Also dass es eben um abstrakte gesellschaftlich notwendige Arbeit geht als die Grundlage des Werts ja also die Substanzwärts, dass das etwas ist was sich eben herausbildet in der Organisation der Natur.

00:07:54: Das ist eigentlich das was Herr Mehrfach auch betont Wert ist eine besondere Art der Organisation, der Natur.

00:08:03: Also eine bestimmte Produktivität und Arbeit also in Gang setzt nämlich eben abstrakte Arbeit also die eben wertscharmig ist im Unterschied zur Produktivität und Wert des Landes also des Bodens also die Bodenproduktivität ein anderer ganz anderer Typ von Reichtum und Arbeit der sich damit verbindet.

00:08:27: Das

00:08:28: führt zu einer weiteren wichtigen Überlegung bei ihm, dass er also so wie gesellschaftliche Arbeit intern mit Natur verbunden ist.

00:08:38: Weil es eben menschlicher Arbeit ist die dann zur abstrakten Arbeit gesellschaftlich gemacht wird und in Distanz zur Natur kommt.

00:08:49: Also die Natur wird standardisiert, wird zahlenmäßig erfasst und gemessen also abgerückt und gilt dann sozusagen als Gegenstand den man aneignen und ausbeuten kann das für Mur wichtig ist beides wechselseitig produzieren zu betrachten, also dass er die Vorstellung hat auch.

00:09:13: Die Natur ist Arbeitenergie, ist koproduktiv das heißt die Natur erzeugt sich selbst und als Teil dieses Prozesses wird eben auch die gesellschaftliche Arbeit, die menschliche Arbeit co-produziert, also in der Gestalt des Arbeitsvermögens.

00:09:37: Der Reproduktion der Menschen die eben dieser Arbeit ausführen können so dass trotz der kapitalistischen Bemühungen das sozusagen voneinander zu trennen eben sich dieser Zusammenhang zwischen Natur und wenn man so menschlicher Natur, gesellschaftlicher Natur immer wieder reproduziert.

00:10:00: Also es sich eben um ein Prozess der Co-Produktion handelt.

00:10:10: Für den Verwertungsprozess des Kapitals also die Akkumulation des Kapitals ist wichtig dass es billige Natur findet.

00:10:21: Das ist eine zentrale These von Muhr in diesem Buch das er sagt.

00:10:26: genau genommen hat das Kapital Ein besonderes Interesse daran, billige Natur zu finden, zu suchen und dann eben so anzureignen dass es dem Verwertungsprozess zugeführt werden kann.

00:10:44: Billige Natur in dem Buch worüber wir hier reden wird bestimmt durch vier Merkmale.

00:10:51: Dabei geht es um Arbeitskraft, Nahrung, Energie, Rohstoffe.

00:10:57: das sind die vier billigen Dinge in einem Buch, was ja einige Jahre danach, also nach Kapitalismus im Lebensnetz herausgegeben hat.

00:11:08: Mit drei Patel werden sieben billige Dinge unterschieden und da geht es dann um Naturgeldarbeit für Sorge, Nahrung, Energie und Leben.

00:11:19: Also dieses Konzept der billigen Natur hat sich noch weiterentwickelt.

00:11:24: Billige Natur, das ist für ihn eine wichtige Überlegung besagt dass das Kapital diese Fähigkeit besitzen muss.

00:11:33: Für die eigene Aneignung von Natur Billige Natur zu entdecken, also für ihn ist das ein wichtiger Aspekt auch des Verhältnisses von Basis und Überbau.

00:11:44: Dass er sagt es gehört von vornherein zur Entwicklung der Akkumulation einen Überbau.

00:11:51: Wissenschaft die in der Lage ist Natur zu Entdecken Natur zu Kartografieren Also zu vermessen also ein ganz wichtiger Anteil an dem Prozess hat also Die Wissenschaft des Wissen selbst, mit anderen Worten.

00:12:08: Der Aneignungsprozess der Natur verläuft eben nicht einfach nur durch Gewalt oder gewaltförmige Art der Aneignung von Natur und Arbeitsorganisation sondern das alles selbst muss wiederum organisiert werden, gewusst werden, betrieben werden so dass für nur dieser Aspekt Aneignungen sehr vielseitiger Prozesses.

00:12:34: Das ist deswegen wichtig zu betonen, weil er sich meiner Meinung nach darin auch stark von Luxemburg unterscheidet.

00:12:41: Wir haben ja in dem Podcast zu Rosa Luxemburgs Akkumulation des Kapitals auch über Aeneignung und Landnahme gesprochen – und Luxembourg hat hier die Vorstellung die Landnahme, die Wendung der Kapitalverwertung nach außen Ergebnis des inneren Problems der Reproduktion ist.

00:13:06: Also es werden im Prozess der Akkulation zu viele Waren, zu viele Konsumgüter erzeugt die am Weltmarkt untergebracht werden müssen.

00:13:16: Es werden auch zu viele Produktionsmittel erzeugten, die ebenfalls auf den Weltmarkt geliefert werden um dort dann Absatz zu finden.

00:13:25: und das heißt genau genommen spielt diese Ausdehnung für Luxemburg eine zentrale Rolle innere Probleme des Kapitalkreislaufs zu bewältigen.

00:13:36: Bei Moore ist es eigentlich ein anderer Prozess, dass er das dreht und so thematisiert, dass das Kapital für seine Reproduktion eben diese billige Natur braucht.

00:13:49: Das heißt je höher die Wertzusammensetzung der Rohstoffe ist und sich sozusagen dem Durchschnitt Angleicht, um so uninteressanter ist es diese Verwertung vorzusetzen.

00:14:04: Das heißt, es geht eher darum die Natur in den Prozess hineinzuholen, um ihn möglichst rentabel reproduzieren zu können.

00:14:14: Billige Natur bedeutet für Muhr sozusagen ein Gesichtspunkt der Reproduktion des Kapitals.

00:14:21: das hat für ihn zur Folge, dass im Prozess der Aneignung von Natur die Aneignung selbst immer schwieriger und immer teurer wird.

00:14:32: Er spricht deswegen auch von einer Tendenz des ökologischen Surplus zum Synken.

00:14:38: also das ist sozusagen angeschlossen oder parallel zum tendenziellen Fall der Profitrate.

00:14:44: hier geht es praktisch darum, durch zunehmende Aneignungen immer weiter sinkt, also weil es eben keine billige Natur mehr ist.

00:14:58: Sondern eben durch die komplexen Vorbereitung der Aeneignung, die in der Wehrzusammensetzung immer weiter steigt und damit für das Kapital immer unattraktiver wird.

00:15:10: Das ist auch nur für die zentrale These zu sagen dass das zu einer tiefen, epochalen Krise des Kapitalismus führt.

00:15:21: Also für ihn ist es nicht die Aneignung von Natur und damit die Erschöpfung so wie das vielleicht Nancy Fraser in ihrem Buch, der alles Fresser thematisiert.

00:15:36: Also dass es eben in der Tendenz zu einer Erschöpfung der natürlichen Ressourcen kommt.

00:15:42: also wenn man so will was haben wir im Zusammenhang des Podcasts zu Elmar Altvater und Birgit Mankopf auch angesprochen?

00:15:49: Zu einem Peak Oil oder Peak Everything, dass es eine Erschöffung dieser natürlichen ressourcen gibt sondern sein Argument ist die Grenze.

00:16:00: Also die Grenze ist nicht die Natur, sondern eine immanente Grenze im Kapitalverhältnis.

00:16:09: In der Art und Weise wie das Kapitalnatur aneignet, dass es eben für das Kapitel selbst immer teurer wird diese Natur dann aneignen zu können und von daher das Kapital neue Wege suchen muss.

00:16:25: Das ist aus seiner Sicht etwas, was historisch passiert ist.

00:16:29: Er spricht deswegen auch von historischen Naturen ein weiterer wichtiger Begriff dass er argumentiert es gibt dieses Immanenzverhältnis von Natur und Gesellschaft beide bilden sozusagen eine Einheit.

00:16:45: für diese Einheit hat der eben diesem Begriff des Orcaios noch sehr provisorisch.

00:16:51: Und jetzt gibt es diese historischen Naturen, die eben in unterschiedlicher Weise natürliche Ressourcen in Anspruch nehmen als wie er dann sagen würde als Aktanten also selbst als aktive Komponenten, die Gesellschaft auch ihrerseits von sich aus prägen.

00:17:15: Und darauf will ich jetzt auch ganz kurz eingehen, weil das finde ich selbst einen ganz interessanten Punkt.

00:17:23: Dass er Natur nicht als Passiv betrachtet also die einfach nur passiv angeeignet wird durch das Kapital und dann eben erschöpft wird sondern dass Natur eben auch in der Art und Weise welche historische Natur relevant wird den Gegebenheiten mit Natur, also einzelnen Momenten der Natur zu tun hat.

00:17:48: Und eines sehr wichtigen Beispiele ist für ihn Kohle das er sagt ja Kohle die Bedeutung von Kohle ist eben seit etwa fünfzehnundertreißig bekannt, also wird verwendet als Brennmaterial.

00:18:04: Aber letztlich wird Kohle eigentlich erst in einer bestimmten Entwicklung des Verwertungsprozesses des Kapitals von Relevanz und zwar Ende des achtzehnten Jahrhunderts – das geht ja so durch dass eben für das sechzehnte Jahrhunder zunächst noch Torfen entscheidendes Brennmaterial war.

00:18:25: Dann Holz, also die Verkohlung von Holzen wichtig wurde aber Holz eben dann auch für den Bau von Schiffen verwendet wurde so dass eben um die Transporte nach Lateinamerika Nordamerika zu ermöglichend ins Klavenhandel immer mehr Bauholz gebraucht wurde für den Schiffbau.

00:18:48: und er zeigt das am Beispiel der Niederlande Die Niederlande eben dann die Wälder in Norddeutschland, in Polen und in Südschweden.

00:18:58: Dann eben weitreichend abgeholzt haben auch Teile das also schon früh des Regenwalds vernutzt wurden und damit genau genommen für den Schiffbau, für die Eisenverhütung dass das eben immer schwieriger wurde im achzehnten Jahrhundert auf die Kohle zurückzugreifen und die Kohleselbst dann eben eine natürliche Komponente wird, mit der Dampfmaschine und entsprechenden weiteren Entwicklung.

00:19:32: Die Kapitalverwertung von diesem Naturstoff her mitgestaltet wird.

00:19:43: Das sind schöne Passagen in dem Buch.

00:19:46: Also die finden sich dann im Teil drei, indem er ausführt wie eben durch diese, wenn man so will Interaktion also durch dieses Mosaik von natürlichen Komponenten und Arbeitsorganisatorien Prozessen von technologischen Entwicklungen vom Kapitaleinsatz eben systematisch zu einer Veränderung der Landschaften in Europa, aber dann auch in den beiden Amerikas kommt.

00:20:13: und das veranschaulicht er sehr schön an der ganzen Reihe solcher Landschaftsveränderungen.

00:20:20: Nur so ein kleiner Hinweis ich lese es mal kurz vor amerikanisches Silber hing von europäischem Schiffsbauholz ab und deshalb verschob sich zur Blütezeit Portussis in den Fünfzehnherts-Siebziarjahren auch das Grenzgebiet für Waldprodukte von Polen Littauen nach Südnorwegen, in den Neunzehnundzwanzierjahren wieder in das Hinterland von Danzig und von dort nach Königsberg, nach Riga und zuletzt nach Wieborg.

00:20:51: Dem fünftönhundertfünfzig einsetzenden Aufstieg des Weichselbeckens als Kornkammer Von wo billiges Getreide in die Küstengebiete der Niederlande exportiert wurde, folgt in den sechzehner dreißig Jahr Jahren die akrarökologische Erschöpfung der marktorientierten Landwirtschaft Polens.

00:21:10: Die Verknappungen aufgrund des akrar ökologischen Abschwungs im Polen wurden rasch wieder wettgemacht durch die Akrarevolution in England, die das Land um siebzehn Hundert zur Kornkammer Europas machte Allerdings auf einer akrar ökologischen Basis, die nach siebzenhundertsechzig als die Produktivität zu stagnieren begann, schwächelte.

00:21:33: Und auch Schwedens Waldreichtum erlitzschnell einbußen da die Eisenverhüttung die Wälder mit einer solchen Geschwindigkeit verschlangen das sich die Eisenproduktion bald in immer neue Waldgebiete verlagerte.

00:21:46: Ich höre mal auf hier weiter vorzulesen.

00:21:49: es ist total spannend was Murhe zusammen trägt.

00:21:52: Das Argument ist ja entscheidend zu sagen, dass eben die Natur – also die verschiedenen Aspekte von Natur.

00:22:01: Also Wälder, die Feldfrüchte und so weiter.

00:22:04: Es bringt dann auch das Beispiel der Nelgenbäume, die von den Hollandern genutzt werden in Südostasien.

00:22:13: Dass das selbst Momente sind, die des Kapitalverhältnis prägen und die Art und Weise, wie die Arbeit organisiert wird.

00:22:22: Also wenn die Kohle eingesetzt wird dann eben auch für die Dampfmaschine und dann entsprechende Technologien entwickelt werden dann verändert gewissermaßen Der Rohstoff Kohle auch die Art und Weise, wie der Kapitalprozess sich vollziehen kann.

00:22:38: Und das wiederum dass die Wälder verschlungen werden also weil sie eben verbraucht werden als Bauholz oder für die Eisenverhütte, dass es eben dann folgenreich ist für den Gesamtprozess.

00:22:51: Also das scheint mir ein wichtiger Aspekt zu sein den Murder hervorhebt um zu sagen dass für das Kapitalverhältnis ein wesentlicher Aspekt ist, wie er sagt nicht über Produktion.

00:23:07: Das für ihn nicht so sehr entscheidend ist das Stichwort der Überproduktion also des zu vieles an Waren oder der Überakkumulation des Zuhohnmaßes an Kapitalinvestitionen die eben so viel Waren produzieren, dass sie gar nicht mehr abgesetzt werden können.

00:23:28: Sondern das für ihn die Unterproduktion im zentraler Gesichtspunkt wird.

00:23:34: also ich habe da schon angesprochen ein zentrales Merkmal für die Krisendynamik weil es Kapital eben gar nicht mir die Rohstoffe findet oder die Rohstoffe die eben wertförmig so sind rentabel für die Produktion zu verwerten sind.

00:23:53: An diesem Punkt kommt es dann eben aus seiner Sicht von innen heraus, zu einer Krise.

00:24:00: In dem Buch wird auch schon etwas angesprochen was von Muhr weiterverfolgt wurde mit einem eigenen Sammelband.

00:24:09: Wir haben das auch schon mal im Podcast zur Alt-Vater Mankopf thematisiert.

00:24:14: also die ganze Frage Das Anthropozenz, Mur ist da durchaus kritisch ähnlich wie Elmar Altvater und Birgit Mankopf.

00:24:23: Dass seiner Ansicht nach die Vorstellung dass der Mensch eine für den Erdball für die Geologie, der Erde eine wirkmächtige Kraft ist.

00:24:37: Das selbst ein Problem darstellt.

00:24:39: also aus seiner Sicht gehört es noch zu dieser Art und Weise das dualistisch zu denken.

00:24:45: Also er hat für diese Art der Trennung von Natur und Gesellschaft diesen Dualismus da spricht ja immer von einem kathesianischen Dualismus, also das geht auf Dekat zurück und dessen Philosophie am Beginn des siebzehnten Jahrhunderts.

00:25:02: Also die Trennung von Körper- und Geist, dass eben der Körper determiniert ist und dann der Geist das Bewusstsein nach einem anderen Rhythmus, also unabhängig von körperlichen Prozessen denkt.

00:25:15: Und dann war die Frage wie hängt es überhaupt zusammen?

00:25:19: Das war ein Thema was die Philosophies Geschichte zwei, drei Hundert Jahre beschäftigt hat und er thematisiert das hier eben im Zusammenhang mit dem Anthropozän der Mensch als wirkmächtige Kraft, die in die Erdgeschichte eingreift bis in die härtesten naturwissenschaftlichen Fakten hinein.

00:25:41: Also Erd- geschichte in diese Prozesse eingreifen Das ist jetzt von einer Weile entschieden worden von der entsprechenden Fachgesellschaft die den Begriff des Anthropozenes doch nicht akzeptiert haben.

00:25:55: Also ablehnen, die menschlichen Einwirkungen für so relevant zu halten dass sie zu einer Periodisierung der Erdgeschichte werden.

00:26:05: und für Moore ist ein anderer Gesichtspunkt relevant das er nämlich sagen will Der Mensch bildet diese Einheit, also diese Gemeinsamkeit der Co-Produktion des Zusammenhangs von Natur und Mensch.

00:26:21: Also Mensch selbst als Ergebnis von natürlichen Prozessen Und insofern ist es Teil dieser erdgeschichtlichen Dynamik.

00:26:30: Dann ist aber diese Formulierung vom Anthropozän Zeitalter des Menschen selbst ganz missverständlich, weil das nahelegt als Ginge gar nicht um gesellschaftliche Verhältnisse unter denen die Erdgeschichte hier Wirkkraft stattfindet.

00:26:48: Und er schlägt stattdessen vor von Kapitalozen zu sprechen, also von einer besonderen Dynamik der Verwertung vom Kapital seit ungefähr fünfzehnhundert.

00:27:02: Also und dann kommt ja in dem Zusammenhang auf diese Prozesse der Landschaftsveränderungen, der Co-Produktion von Natur und menschlicher Produktion die eben dann die Gestalt der Kapitalverwertung.

00:27:18: Ich meine, dass das alles schon sehr gute Überlegungen sind.

00:27:21: Er spricht selbst auch der Stichwort der großen Beschleunigung an und geht dem aber leider dann gar nicht weiter nach in den Buch.

00:27:31: denn man muss natürlich sagen Die Dynamik der Kapitalverwertung, dazu gibt es selbst wiederum eine ganze Reihe von empirischen Forschungen.

00:27:42: Also im Bereich der Erdsystemwissenschaft oder der Katastrophenforschung der Kollapsologie, dass die große Beschleunigung eben um neunzehntundundfünfzig überhaupt wirklich an Fahrt richtig aufnimmt.

00:27:55: also Eher langsamen linearen Entwicklung der Akkumulation, also einer Steigerung die vergleichsweise Verhalten stattfindet kommt es zu exponentiellen Wachstumsprozessen.

00:28:09: Also was die Energievernutzungen, die Emission, die Erwärmung der Erdatmosphäre, die Übersäuerung des Meeres den Tourismus, Nahrungsmittelkonsum Und so weiter.

00:28:23: Also das heißt, wir haben in einer Vielzahl von Indikatoren ein enorme sich selbst beschleunigendes Wachstum was anders als in der längeren Geschichte des Kapitalozenen noch mal eine eigene Dynamik hineinbringt seit neunzehntfünfzig.

00:28:41: und man muss sagen dass jetzt trotz aller Diskussion die in den letzten zwanzig dreißig Jahren stattgefunden haben also Klimaneutralität herzustellen Plastik einzuschränken, die Erwärmung der Ozeane zu verhindern oder das Schmelzen der Gletscher.

00:28:59: Dass man sagen kann dass diese Prozesse alle weiterhin immer noch exponentiell verlaufen und insofern die Krisendynamiken gar nicht gestoppt sind.

00:29:10: für wichtig halte ich diese Überlegungen von Mur das er betont wir stehen nicht vor nur vor einer Krise, wie kann man sagen eine Entwicklungskrise darstellt?

00:29:23: Sondern vor einer epochalen Krise.

00:29:26: Also eine völlig neuen Dynamik und genau genommen braucht es eben auch deswegen entsprechende Veränderungen die das Gesamt des Verhältnisses also das immanente Verhältnis von Co-Produktionen von Natur und menschlicher Reproduktion innerhalb der Natur, also dieses In-eins von Natur im Menschen und Menschen in der Natur.

00:29:53: Dass das eben grundlegend transformiert

00:29:55: wird.".

00:30:02: Wenn die historische Natur unter historische Kapitalismus eine dialektische Einheit bilden verändert sich auch unser Denken über das Kapital.

00:30:11: Wir beginnen zu verstehen dass die Logik des Kapitals ihren Erfolg ebenso sehr der Ausweitung der Aneignungen verdankt wie der Kapitalisierung der Produktion eben der Dialektik von Produktivität und Ausraubung.

00:30:26: Entscheidend wird es sein, dass für das Kapital notwendige Gleichgewicht zwischen Kapitalisierung und Aneignung anzuerkennen.

00:30:35: Nur dann lässt sich die ökologische Krise nicht mehr als etwas betrachten, das scheinbar außerhalb steht sondern mit einer internen ökonomischen Krise konvergiert.

00:30:46: Der sich abzeichnende Niedergang der billigen Natur heute signalisiert daher die vom Aufkommen des negativwärts begleitete Erschöpfung eines Zivilisationsmodells.

00:30:59: Im Laufe des kommenden Jahrhunderts wird der Kapitalismus einem anderen Modell Platz machen.

00:31:05: Darin liegt die zentrale Rolle einer neuen ontologischen Politik begründet, die im Kampf um Ernährungs-Souveränität, Klimagerechtigkeit, Wachstumsrücknahme und verwandter Bewegungen Ausdruck findet.

00:31:20: Ob die Erschöpfung des Modells der billigen Natur tatsächlich zu etwas Besserem führt oder nicht bleibt abzuwarten.

00:31:28: Die Angst- und Katastrophenpolitik, von der die grüne Politik durchzogen ist wird allerdings kaum die Klarheit erzeugen, die zur Bewältigung der bevorstehenden Herausforderungen erforderlich ist.

00:31:39: Doch gerade in Zeiten der Zivilisationskrise – einer epochalen Krise eines als Weltökologie verstandenen Kapitalismus – ist intellektuelle Klarheit am nötigsten und am einflussreichsten.

00:31:53: Denn in solchen Phasen werden auch Ideen zu materiellen Kräften Zum.

00:32:03: Gespräch über das Buch von Jason Moore, Kapitalismus im Lebensnetz, Ökologie und die Akkumulation des Kapitals begrüße ich Oliver Pai.

00:32:13: Hallo Oliver!

00:32:15: Schön dass du da bist.

00:32:16: Du arbeitest an der Universität Bonn in dem Bereich der Südostasienwissenschaft?

00:32:24: Bist von deiner Ausbildung her oder von deinem Interessentätigkeit her Forst-Wissenschaftler.

00:32:30: Das ist ja eigentlich, wie kann man sagen ganz nah zu Moor.

00:32:35: Ja und

00:32:36: man kann mit Moor sehr viel über Wälder und Forstwirtschaft im kapitalistischen Lebensnetz lernen.

00:32:43: Ja weil er wirklich in dem Buch auch ausführlich aber auch in anderen Untersuchungen ja sehr ausführlig über die Nutzung von Wälden vor allen Dingen in Norddeutschland Schweden Polen also als Ressource für den niederländischen Kolonialismus gearbeitet hat, das vermutlich auch so für Dich in Hintergrund.

00:33:02: Ja genau dein Thema ist jetzt ja... Hat ja den Schwerpunkt Arbeit und Natur und du plädierst in der Hinsicht auch für ein Labor-Turn in der Umweltbewegung?

00:33:16: Das ist ja wirklich wie ich finde also wir sind uns einig ein total wichtiger Gesichtspunkt Also die Arbeitsverhältnisse, die Arbeitsprozesse auch unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, arbeite es dann zur Laborgeographie, Arbeitsgeografie.

00:33:34: Naja ein bisschen künstlich die Übersetzung und publizierst demnächst einen Buch über Labor-Nature und Development.

00:33:44: ja also dabei damit bist du gerade befasst.

00:33:47: Ja also schön dass du da bist!

00:33:50: Danke für die Anleitung.

00:33:51: Du hast ja mit Muhr zusammen gearbeitet unter dem Stichwort Weltökologie.

00:33:58: Und das ist ja schon ein wichtiger, total zentraler Punkt bei ihm und vielleicht sagst du da einfach... Ja gut!

00:34:03: Das ist sein ganzes System.

00:34:06: Es ist ja Weltökologie.

00:34:08: auf Englisch heißt es ja World Bindestrich Equality und für ihn ist dieser Binde strich unheimlich wichtig.

00:34:15: Wir haben die World Ecology Konferenz nach Deutschland geholt auch mit dem Vorhaben, das so ein bisschen in Austausch zu bringen.

00:34:24: Mit interessanten Ansätzen in der deutschen Diskussion.

00:34:28: Das hat nicht ganz geklappt aber ich weiß noch wie ich einen der ersten Entwürfe für dieses Programm diesen Bindestrich vergessen hat.

00:34:37: Und genau, das war ganz schlimm!

00:34:39: Aber warum ist es für ihn so wichtig?

00:34:41: Weil er eben eine seine wichtigen Punkte dir immer wieder betont ist ja gegen diesen Dualismus also dass man nicht zwischen Natur und Gesellschaft zu sagen streng unterscheidet sondern dass man das als Einheit zieht.

00:34:55: und das macht der ja immer mit diesen Bindestrichwörtern.

00:34:59: im Englischen muss man das mit den Strichen machen in Deutschland kann man's einfach immer längere Wörter sagen bilden und da heißt das Weltökologie ist ein Wort.

00:35:07: Ja, genau.

00:35:09: Und er hält es für eine nicht berechtigte Zusammenfügung von... also man könnte ja sagen eben Es ist ein wort und macht damit auch die Einheit dieses Prozesses deutlich?

00:35:19: Ja aber

00:35:20: im Englischen kann man das ja nicht als Einwort

00:35:23: bringen.

00:35:23: deswegen heifen und dann hat er diese Menschheit in Natur, Natur in Menschheit ist alles mit

00:35:31: Ja, genau.

00:35:32: Er versucht das sprachlich und letztendlich redet er dann doch über Natur dann doch weil es doch nicht ganz geht irgendwie diese Konzepte sagen einfach immer zusammen zu formulieren.

00:35:42: Das wäre jetzt auch meine Frage.

00:35:44: aber lasst uns noch mal eine Sekunde zurückstellen weil ich würde gerne noch so ein bisschen inhaltlich zu der Frage Weltökologie Ja, weil die Frage sich für mich stellt.

00:35:54: Das ist ja ein spezifischer Begriff, den er in die Debatte einführt genau wie du sagst also um diesen Dualismus von hier Gesellschaft dort Natur, hier Kapitalismus dort Natur.

00:36:06: Den zu überwinden.

00:36:07: aber ist das... Wie ist es aus deiner Sicht?

00:36:10: Hat ja auch einen bisschen anderen Hintergrund.

00:36:12: Er kommt ja aus der Weltsystemschule.

00:36:14: Genau!

00:36:15: Und deswegen ist es World Ecology oder Weltökologie, weil er im Grunde – man kann es so zusammenfassen – eine systematische Ökologisierung des Weltsystemansatzes.

00:36:28: Ja, aber das wäre jetzt so die akademische.

00:36:31: Also er hat auch eine Professur für Weltökologie da in Binghampton, wo Wallastien gelehrt hat und also die Weltsystemtheoretiker.

00:36:38: Aber würdest du aus deiner Sicht sagen dass es auch ein spezifischer Neuansatz ist?

00:36:43: Jetzt, dass man sagen kann doch er nimmt da das Ganze der globalen Ökologie in den Blick weil gleichzeitig ist es ja so Südpol Nordpol Meere spielen bei ihm ja nicht so eine Rolle.

00:37:00: Wir kommen noch drauf eher dann Energie, Holz, Wälder, Torf, Kohle.

00:37:06: das sind ja so seine Bezüge.

00:37:09: Er fängt ja nicht an mit dem Planeten als weltkologisches System und es geht ihm um das Weltsystem der kapitalistischen Akkumulationen.

00:37:18: was er macht.

00:37:20: Das hast du ja auch schon in der Einführung beschrieben das systematisch zusammenzudenken, dass Kapital durch Natur arbeitet.

00:37:30: Und das setzt er ein bisschen ab von Ansätzen die im Grunde natürlich auch Kapitalismus kritisch sind, die aber eher sagen davon ausgehen okay der Kapitalismus kommt an bestimmten natürlichen Grenzen, die planetarischen Grenzen und irgendwann ist halt zu viel Wachstum, zuviel Fußabdruck usw.

00:37:49: und was er macht jetzt zum Grunde zeigen wie Kapital eben auch räumlich und historisch, global durch die Welt sich bewegt um diesen was er als ökologischen Mehrwert oder ecological surplus nennt also um diesen surplus anzueignen.

00:38:09: Er spielt ja mit diese doppelt Verschränkung zwischen Aneignung und Ausbeutung

00:38:14: das ist

00:38:15: für ihn zentral.

00:38:16: Und der ökologie surplus steht ja auch in einer Beziehung zu dem was er dann billige natur nennt?

00:38:22: Also diese vier oder später erweitert und weitere billige Naturen, die sozusagen zur Verfügung erschlossen werden.

00:38:30: Nicht einfach da sind.

00:38:32: also ich finde das ist ja eine der wichtigen Gesichtspunkte seines Ansatzes dass er sagt Die Natur is kein passiver Gegenstand der einfach nur so genommen wird sondern Der wird eben erschlossen.

00:38:43: die natur ist selber aktiv.

00:38:45: also das ist Ja Das ist letztlich auch eine starke These für die ökologische Debatte, die Natur, die selber Akteur ist.

00:38:53: Also in ihren verschiedenen Dimensionen?

00:38:56: Ja es sind ja zwei Aspekte dabei.

00:38:58: also das eine ist dass Natur sagen Mehrwert erzeugt also im Grunde Natur auch arbeitet also ein Wald wächst und dadurch wird es zu einem billigen Rohrstoff.

00:39:10: also das ist diese Natur als Aktant und auf der anderen Seite ist das immer verschränkt mit der Inwertsetzung durch, was er als Technik nennt.

00:39:21: Das ist nicht nur ökonomisch sondern eben Wissenschaft, Technologie, Diskurse also wie auch gesellschaftlich über das Naturverhältnis nachgedacht wird und da kommt ja seine Kritik am Dualismus rein.

00:39:34: aber Interessante finde ich eben wie er das historisch sozusagen dann wirklich aufbaut um so eine Globalerzählung dann entwickelt wie das Kapital wirklich über den Globus, also deswegen ist es eigentlich verschränkt mit Kolonialismus und so weiter.

00:39:51: Also diese Invertsetzung von Natur ist nur möglich durch bestimmte Konstellationen auch in der Technik, Wissenschaft

00:40:00: usw.,

00:40:01: sonst kann man es ja gar nicht in Wert

00:40:02: setzen.".

00:40:03: Genau!

00:40:04: Ja ich glaube auch das ist ein ganz wichtiger Beitrag, den er da liefert dass er sagt wir brauchen in den historischen Naturen Auch bestimmte Techniken oder dann Technologien.

00:40:16: Dazu gehören auch Wissenschaften, weil das ist nicht einfach irgendwie eine Landnahme sondern es muss erkannt werden welche Stoffe überhaupt aneignbar sind wie man es macht und welche Techniken erforderlich sind Und insofern immer auch die Natur als Co-Produzentin Weil sie gewissermaßen selbst dazu beiträgt.

00:40:39: Wie kann Gesellschaft jetzt überhaupt den Aneignungsprozess dieses Waldes, dieser Kohle und auf höherer Stufenleiter vollziehen.

00:40:48: Ich finde es so einer der bemerkenswerten Dinge das er sagt.

00:40:51: naja Kohle als Energieträger ist ja seit dem sechzehnten Jahrhundert ganz bekannt aber für die sogenannte industrielle Revolution mussten ganz neue Wissenspraktiken, ganz neue Technologien in Gang kommen um dann überhaupt sowas wie Dampfmaschinen und entsprechende Produktionsmethoden zu entwickeln.

00:41:13: Genau, da sind wir ja dann bei seinem Begriff von ökologischen Regime was das im Grunde dann zusammenfasst und da ist er auch ganz nah am Weltsystem.

00:41:22: die

00:41:22: Theorie was sozusagen diese Wechsel in bestimmte Akkumulationsabläufe oder Zyklen Und wie dann sagen bestimmte Länder dann so eine hegemoniale Machtstellung bekommen.

00:41:35: Also Portugal, Spanien... Niederlanden, dann England und USA.

00:41:41: Und das kann man natürlich auch... Vorher wurde das sagen losgelöst von Natur, sagen betrachtet oder nichtmännliche Natur muss man sagen.

00:41:48: Er bringt das rein und erklärt vieles.

00:41:53: Du hast es ja schon angesprochen mit den Niederländern und den Wäldern hat einen ganz tollen zwei Teiler Artikel geschrieben.

00:41:59: Das heißt Amsterdam is standing on Norway.

00:42:03: Sein Argument ist klar, eine technologische Innovation, gesellschaftliche Neuformation und so weiter.

00:42:13: Aber das ging alles nicht ohne diesen Zugriff auf diese Wälde die ja sozusagen von der Natur aus da standen und deswegen eben einen ökologischen Mehrwert darstellten die sie die Hollende dann anzapfen konnten.

00:42:27: und das begründete dann diese Vormachstellung die dann die Niederländer bekommen konnten auch global.

00:42:33: Sag mal weil du das so sagst Die standen da einfach so.

00:42:37: Man könnte ja jetzt in der globalen Ökologiegeschichte sich fragen, Stehenwälder?

00:42:44: Ich finde es so interessant wenn man diese Forschung, Historienforschungen zur großen Pest nimmt.

00:42:50: dann sterben in Europa ungefähr ein Drittel aller Menschen Dann geht die Agrarwirtschaft deutlich zurück viele gehen in die Städte Und das bedeutet, dass eben die Landschaft nicht mehr in derselben Weise bearbeitet und gepflegt wird.

00:43:08: Und damit alles zuwuchert also Wälder entstehen.

00:43:12: Und wenn man jetzt so was ich bin ja natürlich kein Experte dafür aber ich fand es so interessant diese Forschung zur schwarzen Erde im Amazonas Gebiet wo sie dann zum Ergebnis kommen durch diese Infrarot Luftaufnahmen zu sagen, dass dort wo heute Urwälder sind im Amazonas Gebiet riesige Besiedlungen waren.

00:43:33: Also viele hundert Jahre zurück.

00:43:36: aber wo man sagen kann naja Wälda die wir als Urwälter bezeichnen oder die vernutzt werden?

00:43:41: Sind es dann gar nicht sondern das sind Teil Ja, wenn man so will eben unterschiedlicher ökologischer Regimes oder historischer Natur.

00:43:50: Absolut!

00:43:51: Das ist ja dann eine Menschheit in Natur.

00:43:53: also sagen wir das geht viel viel weiter in unsere Spezies Geschichte zurück.

00:43:59: Also diese Wechselwirkung gerade mit Wäldern sieht man eigentlich überall.

00:44:04: aber ich glaube der Punkt ist und dass es mit diesem Begriff von ökологischer Mehrwert Also es ist halt ein sehr großer Unterschied.

00:44:13: Steht jetzt in den Wald mit einem bestimmten Festmeter pro Hektar, dem man eigentlich nur abholzen muss oder hat man sagen ein Stück Land was man dann erst bepflanzen muss und also eine Plantage sagen produzieren muss.

00:44:30: Und das sind sich einen riesen Unterschied von dem was man an Arbeit und an Kapital rein stecken muss.

00:44:37: Das ist halt was er meint.

00:44:39: ökologische Mehrwert, was zu sagen im Grunde, was man abgreifen kann.

00:44:44: Weil natürlich der Preis für Holz ist gleich ob du das halt teure mit eine Plantage machen musst oder einfach diese Naturgabe quasi erstmal aneigen kannst.

00:44:55: Das ist der Punkt!

00:44:56: Jetzt würde ich gerne nochmal auf die Eingangsfrage zurückkommen.

00:45:00: Gelingt ihm eigentlich diese Verbindung schlüssig herzustellen von Gesellschaft, Natur.

00:45:07: Also Kapital in Natur, Natur im Kapital Kapitalismus also der eine bestimmte Organisationsweise der Natur ist das es ja eigentlich ein zentraler Gesichtspunkt für ihn, den ich eigentlich auch ne wirkliche Bereicherung für die Diskussion finde diese Äußerlichkeit zu kritisieren da is er nicht der erste.

00:45:29: Das machen viele aus guten Gründen.

00:45:32: gleichzeitig stellen diese Ansätze werfen immer wieder die Frage auf, gelingt das?

00:45:38: Schafft man das?

00:45:40: und das würde mich interessieren wie du das einschätzt.

00:45:42: Also auch wenn wahrscheinlich habt ihr über solche Fragen ja auch dann bei der Welt ökologisch diskutiert.

00:45:48: Ja also ich finde es gelingt ihm auf jeden Fall vor allem historisch.

00:45:54: Wenn er ganz konkret das als historische Natur entwickelt.

00:46:02: Phasen, also verschiedene ökologische Regime die dann in eine Krise kommen.

00:46:06: Also wenn diesen Surplus dann ausgelaut ist oder nicht mehr zur Verfügung steht das dann sagen es zu einer Krise kommt und so eine weltökologische Revolution wo da ein neues ökologistisches Regi aufgebaut wird.

00:46:21: Das kann man natürlich an verschiedenen Beispiel machen.

00:46:25: Eins ist natürlich wie die USA dann im Grunde Welt macht durch ein ökologisches Regime, was eben auf Öl aufbaut und da hast du alles zusammen.

00:46:36: Die Technik die Machtverhältnisse das Materielle von dem Öl also was das bedeutet wie man das dann verwenden kann aber was dann alles damit dran hängt es ist sagen eine der vier Billing oder Four Cheaps Energie und damit aber hast du ja sagen eine Automobilgesellschaft ermöglicht.

00:46:58: Damit hat man, sagen wir ganz neue Art industrielle Kriegsführung ermöglichen und das ist dann natürlich komplett ein neues ökologisches Regime.

00:47:07: was da entsteht und ja die Frage ist nicht ich glaube dass jetzt in eine Krise also er spricht ja unterschiedlich zwischen Entwicklungskrisen und epochale Krisen, Entwicklungskrisen wo sagen es gelingt vielleicht dass sich das räumlich verschiebt, also eine neue Macht dann hochkommt.

00:47:27: Weil es eine neue Technik entwickelt um eine neue Natur anzueignen.

00:47:34: Das wäre eben spannend zu diskutieren wie man das jetzt einschätzen

00:47:39: kann.

00:47:39: Ja das werden wir gleich tun.

00:47:41: ich will nur noch mal einen Gesichtspunkt stark machen weil Das so wie er argumentiert vor dem Hintergrund, dass es sich immer um historische Naturen handelt.

00:47:51: Also um ein Wechselseites ist Immanenzverhältnis von Kapital und Natur.

00:47:56: Dass er sagt das ist in dem Sinne gar keine Krise der Natur.

00:48:01: ja also und das deckt sich auch somit Überlegungen in der Erzsystemwissenschaft oder auch Leuten wie Latour die sagen naja eigentlich würde die Natur unsere Emissionen schon adaptieren Nur halt in Zeiträumen, die für uns nicht lebbar sind.

00:48:19: Also wenn wir Zeit hätten ein paar Millionen Jahre würden die CO-Emission kein Problem darstellen.

00:48:26: also ist es keine Krise der Natur sondern das ist eine Krise von uns, also unserer Gesellschaft.

00:48:32: und so verstehe ich auch ein bisschen sein Argument zu sagen naja eigentlich kommt eben ein bestimmtes ökologisches Regime in der Krise, also einen Gesellschaftsnaturzusammenhang.

00:48:44: Der als Einheit gedacht werden muss, der kommt in die Krise und nicht... Also ich finde das ja immer wieder deutlich macht, lasst uns Abstand nehmen von Annahmen, die die Krisen nach außen in einem Gegenstand Natur legen und so tun als seines doch getrennte Bereile.

00:49:00: Ja

00:49:01: dazu zwei Gedanken, also das erste würde ich dir natürlich absolut recht geben Weltgeschichte, also Naturgeschichte sind wir als Spezies sowieso nur ein kleiner Blip in Millionen und Millionen von Jahren.

00:49:15: Das heißt für die Natur an sich, nicht menschliche Natur ist es auf lange Sicht sowieso komplett egal was wir machen.

00:49:23: Also alle Arten, die wir jetzt haben werden irgendwann aussterben sowieso und es werden neue Arten entstehen

00:49:28: usw.,

00:49:29: das sind einfach ganz andere Zeitdimensionen.

00:49:32: Ja

00:49:32: aber vom Anthropozän her gesehen auch einen Stichwort zu dem er ja Spielen sind wir natürlich auch mittlerweile eine evolutionäre Kraft.

00:49:42: Also es ist insofern nicht ganz egal, was wir machen oder?

00:49:47: Ja aber ob jetzt sagen nur welche Arten jetzt sagen zuerst ausstellen und wie schnell das ist.

00:49:52: für die Natur an sich, für den Planeten wird das sagen irrelevant in Zukunft weil wir als Mensch halt wahrscheinlich auch nicht ewig

00:50:02: Bestand haben.

00:50:03: Nein, nein!

00:50:04: Da hat Engels schon argumentiert die Erde fällt irgendwann im Sonnensystem in die Sonne hinein und Nietzsche hat dann daraus gemacht Geozentrik ist keine Perspektive für die Menschheit.

00:50:17: also lange vor Mask hat schon Nietzscher und Engels die Idee gehabt wir müssen von der Erde irgendwann abwandern ja?

00:50:26: Und am besten tun wir das natürlich unter Bedingung des Kommunismus, weil wir uns dann alle schützen und retten können.

00:50:34: Und nicht nur ein paar Superreiche wie das heute das Modell ist als Tschuldige.

00:50:38: Das war für so einen skurriler Einfall zurück zum Mord.

00:50:43: Also ich glaube sein Punkt ist ja eher er betrachtet es im Grunde aus der Sicht des Kapitals.

00:50:49: also ist jetzt ist das eine Verwertungskrise für das Kapital?

00:50:53: Wie weit ist die ökologische Krise ein Problem Kapital Akkumulation.

00:50:59: Und das wäre meine erste Kritik, der Natur an sich, so sagen relativ egal was wir machen aber für uns selber ist es ja nicht egal und das heißt es gibt eine reale schlimme Krise.

00:51:12: Also Massensterben, also Atemmassensterbe ist für uns als Gesellschaft ein Riesenproblem in der sozialen Reproduktion aus unseren Interessen als Menschheit oder als Menschen, sagen wir mal das Gegensatz zwischen Arbeiterinnenklasse und Kapital.

00:51:32: Für die Arbeiterin-Klasse ist es ein Riesenproblem für ihre eigene Gesundheit, für ihre eigenen Bedürfnisse.

00:51:39: Das ist eigentlich ein Konflikt der bei Moor gar nicht auftaucht weil er das halt im Grunde seine ganze Abhandlung ist.

00:51:46: ja sagen wie ist es für die Kapitallokommunikation?

00:51:52: Genau und wenn Arbeit reinkommt, dann spricht er schnell von Arbeitenergie.

00:51:56: Und dann wird es eben sozusagen unter energetischen Gesichtspunkt kann er dann auch die Tätigkeiten von Bienen und Käfern mit einbeziehen weil es eben auch eine Vorausgabung von Energie ist.

00:52:08: aber das Spiel ist natürlich was völlig anderes als Die Arbeiterunterbedingungen des Wertgesetzes ja also die Aneignung von Mehrarbeit durch ne kleine Gruppe von Menschen also Kapitaleigentümen.

00:52:21: Das dekliniert, der finde ich auch nicht wirklich durch.

00:52:26: Aber genau!

00:52:27: Ich würde vielleicht noch trotzdem nochmal wie du das einschätzt mit dem Anthropozän weil er hat ja dieses Buch herausgegeben.

00:52:36: dazu und also das ist ja ein relevanter Gesichtspunkt Menschen werden zu den Planeten die Erde verändernde Kraft.

00:52:45: Das ist nicht mehr sozusagen der Bezug von fünfzehntausend Jahren, sondern jetzt die letzten fünfhundert.

00:52:52: Wie siehst du das?

00:52:53: Ich meine also was ja auch in der Diskussion ist die Frage der großen Beschleunigung.

00:52:59: Also seit den Fünfzehn, also die Phase des Fordismus, also immer mehr Ressourcen-Durchlauf, immer mehr Tourismus und immer mehr Mobilität.

00:53:08: Also hochgradig einerseits über kalorische andererseits unter kalorischer Ernährung.

00:53:14: Das sind so Es sind so Fragen, die ich so beim Lesen.

00:53:17: Da dachte ich ja wie geht er eigentlich auf solche Probleme ein?

00:53:21: Naja seinen Punkt bei dem warum man dann sagt Kapitalozen und nicht Anthropocene ist ja das ist ja ein Konzept was erst mal von Naturwissenschaftlern entwickelt worden ist, also Chemiker und sowas und das heißt sie haben gar keine Gesellschaftstheorie

00:53:36: dabei.

00:53:38: Das heißt, es geht immer um die Menschheit an sich oder der Mensch an sich und wie viel wir verbrauchen, konsumieren usw.

00:53:44: Und da ist gar keine Erklärung, woher eigentlich diese Krise kommt – diese unglaubliche Zerstörung, die dann der Kapitalismus anrichtet.

00:53:54: Aber insofern ist das natürlich ein absolut valider Punkt zu sagen, dass es nicht einfach anzupozen, sondern das ist kapitalisiertes und damit hängt ja auch die große Beschleudigung eben

00:54:04: zusammen.".

00:54:05: Das große Beschleunigung ist im Grunde für knüpft mit dem ökologischen Regime des Öls.

00:54:12: Damit hängt das zusammen und kann man ja auch als historische Natur dann sagen betrachten,

00:54:18: also ich glaube

00:54:19: dass es alles eingänglich.

00:54:21: Das einzige was ich sagen würde bei Anthropotheken, weil es ja eine geologische Zeitrechnung ist wird was ich, wenn wir in Hunde die an den Kommunismus haben.

00:54:34: Wir werden ja nicht mehr im Kapitalozen sein Wenn wir den Kommunismus haben aber trotzdem noch im Antropozen weil diese...

00:54:40: Außer geologisch?

00:54:41: Ja!

00:54:42: Weil diese Veränderungen ja sagen also diese Trigger-Effekte und so weiter ja los treten, die wir dann auch im Kommunismus damit klarkommen werden müssen.

00:54:52: Das wäre jetzt glaube ich eine Frage Wie ist eigentlich seine Kriseneinschätzung?

00:54:58: Du hast es ja schon ein bisschen angesprochen Und man könnte ja sagen, naja selbst wenn jetzt wir morgen unter den besten Bedingungen also Null-Emission oder sogar Minusemission.

00:55:13: Also weg von der großen Beschleunigung nicht mehr exponentiell vielleicht nicht mal mehr linear oder nur noch selektiv ist Wachstum so wie wir es dann bedarfsorientiert brauchen.

00:55:25: aber dann würden uns die Prozesse in Gang gekommen sind, in den letzten fünfhundert Jahren.

00:55:32: Die würden uns ja noch weitere hunderte von Jahren oder tausende Jahre beschäftigen.

00:55:40: und wie ist das?

00:55:41: Ich meine ich finde dass da bleibt er so ein bisschen unklar weil manchmal spricht er dann von einer Endkrise.

00:55:50: Dann denkt man okay hat doch so vor Augen da bricht das ganze Modell Gesamt von Kapitalakumulation, Natur.

00:55:59: Also dieser Prozess... also wie ist das?

00:56:02: Und du hast ja jetzt selber nochmal so Differenzierungen im Krisenbegriff eingeführt.

00:56:06: Genau!

00:56:07: Also irgendwann versucht er es ja sagen auf eine viel abstraktere Ebene dann zusammenzufassen über sein und sein Gesetz ist ja sagen Wertgesetz für den Kapitalismus ist ein Gesetz von billiger Natur und sein Kernargument Wenn es kein Äußerism mehr gibt, wenn es keinen ökologischen Mehrwert oder Serpilis mehr gibt.

00:56:29: Also wenn Natur komplett durchkapitalisiert ist dann kann sagen das Kapital nicht mehr vernünftig akkumulieren und dann kommt es in so eine Endkrise rein.

00:56:39: Aber

00:56:39: macht das Sinn?

00:56:40: Also ich sag mal so, Max & Engels in der Deutchen Ideologie sagen ja praktisch in der Nebenbemerkung Es gibt keine unberührte Natur mehr Genau.

00:56:52: Also Mitte des neunzehnten Jahrhunderts ist für die klar, eigentlich ist schon alles erfasst.

00:56:57: also man könnte sagen das stimmt natürlich nicht.

00:57:00: damals wusste man noch nicht von Ölvorräten die da und dort sind oder Gold- und Lithium usw.. Die Menschen erschließen ja auch immer wieder neue Rohstoffe oder entwickeln Begriffe von neuen Rohstoffen.

00:57:12: aber man könnte sein im Prinzip steht es der Menschheit insofern tatsächlich Welteökologie zur Verfügung.

00:57:22: Und man könnte sich natürlich auch fragen, gelingt es dem Kapital immer wieder diese Grenzen doch noch hinauszuschieben?

00:57:32: Oder weil man könnte ja sagen Nein der Prozess nimmt jetzt eine andere Form von Finalität an Der Erwärmung der Ozeane mit dem Verschwinden der Kletscher in den Alpine Landschaften, ja also mit der Zerstörung von Senken wie eben Wälder.

00:57:51: Also jetzt dein Gebiet könnte man sagen ne da gibt es immer weniger Puffa die das nochmal so auffangen können wenn die Meere um drei vier fünf Grad wärmer werden die Küstenerosion dann gibt es Starkregen Stürme und so weiter.

00:58:08: und dann ist es wie in Florida Unternehmen werden nicht mehr versichert und das heißt, sie siedeln nicht an.

00:58:14: Das Militär ist nicht mehr einsatzfähig.

00:58:17: also was die amerikanische Armee bei Trump reklamiert wir können gar nicht mehr handeln wenn es so geht.

00:58:23: Also wie wisst ihr?

00:58:25: Naja Sein Argument ist ja Wenn Die Natur durchkapitalisiert Ist Dann Hört Es IrGendwie Auf Ja also dann gibt's negativ Wert Und Dann bricht Es im Grunde zusammen.

00:58:36: So und Ich würde wieder sprechen weil aus meiner Sicht auch eine komplett durchkapitalisierte Natur, natürlich kann man da noch immer noch Mehrwert erzeugen und akkumulieren.

00:58:47: Klar, weil der Mehrwert hängt an der Lohnarbeit.

00:58:50: Das heißt das was du gerade angesprochen hast ist ja für Moor erst mal noch nicht interessant oder nur deswegen interessant ob es dann zu einer Verwertungskrise des Kapitalismus führt.

00:59:00: und ich würde aber viel stärker aus der Perspektive der anderen Seite des Kapitals Das ist ein weiterer Kritikpunkt an ihm, dass er das Kapital im Grunde nicht dialektisch sieht und nicht als antagonistisches Verhältnis zwischen Kapitalisten und Arbeiterinnen.

00:59:21: Weil für uns eine Lohnabhängige oder auch für Indigene und Bäuerin

00:59:26: usw.,

00:59:27: ist es nicht eine handfeste schlimme Krise unserer eigenen sozialen Reproduktion?

00:59:33: Und daraus entsteht ein Widerspruch!

00:59:35: Und diese Widerspruch, das hat dann natürlich wieder eine transformative Potenzial.

00:59:41: Ja und darüber spricht er halt gar nicht?

00:59:44: Nein genau.

00:59:45: Er ist

00:59:46: da politisch dann schwach.

00:59:48: also seine Schlussfolgerungen, politische Schlussfolgen sind aus meiner Sicht ja weit hinter dem was wir sonst eigentlich diskutieren.

00:59:56: Ja du hast jetzt mit dieser Bemerkung eigentlich schon so ne Art Schlussfrage die ich hatte vorweggenommen.

01:00:04: Also ich finde auch, dass es eigentlich gemessen an dem großen begrifflichen Gewinn den sein Ansatz hat.

01:00:13: Eigentlich dann so ein bisschen schmal ist.

01:00:15: was während die Schlussfolgerung.

01:00:19: Man könnte natürlich sagen insgesamt ein komplett anderes Naturverhältnis.

01:00:28: Weil er ja immer wieder zurecht sagt Naja, unter heutigen Bedingungen kommt es ja doch immer wieder zur Äußerlichkeit von Gesellschaft und Kapital hier und Natur dort.

01:00:40: Und man müsste eigentlich sagen das ist der Stachel im Fleisch der historischen Entwicklung.

01:00:45: Wie schaffen wir eigentlich dass wir wirklich in unserem gesellschaftlichen Leben uns immer nennt ins Verhältnis zu Natur setzen?

01:00:54: Weil jetzt ist es ja nur eine... Im Moment erstmal nur Ein theoretischer Überlegung, ein begrifflicher Ansatz.

01:01:01: Und da liefert er aber tatsächlich kaum Hinweise darauf, wie er das sich vorstellt, wie wir da jetzt hin gelangen?

01:01:08: Das liegt an zwei Sachen aus meiner Sicht.

01:01:10: Also das eine ist... Er kommt ja aus dieser Schule also war ja sagen Dr.

01:01:15: Rand bei John Bellamy Foster von der Monthly Review und so und das ist ja im Grunde so ne Richtung, die eben sehr stark diesen Drittwelt-Nationalismus und China und sowas halt tropieren.

01:01:28: Also wo die im Grunde die ökologische Zivilisation von China als Alternative sehen.

01:01:33: Und da ist er auch ein Vertreter aber für mich noch wesentlicher ist das eben Arbeiterinnen als Subjekt nicht vorkommen bei ihm.

01:01:42: Und das ist doch für das Naturfälle ist doch zentral weil es genau durch den Arbeitsprozess produzieren wir ja Natur und das Naturverhältnis täglich überall.

01:01:53: Und da steckt aber natürlich ein emanzibatorisches Potenzial drin, weil wenn wir das jetzt als entfremdete Arbeit machen können wir es natürlich auch als nicht-entfremde Arbeit anders gestalten und im Grunde anfangen die Reparaturarbeit für eine gesellschaftliche Natur dann eigentlich anzufangen.

01:02:15: Sehr fein!

01:02:16: Ab morgen könnte es losgehen.

01:02:18: Es ist saublöd, dass es nicht beschehen wird erst mal so zu befürchten.

01:02:23: Ja vielen Dank Oliver für das anregende Gespräch.

01:02:27: Anregend und kenntnisreich!

01:02:29: Vielen Dank auch.