Transkript

00:00:02: Hallo, ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:00:21: Mein Name ist Alex DeMirovic.

00:00:23: In dieser Episode behandeln wir das Buch von Jürgen Habermas Strukturwandel der Öffentlichkeit.

00:00:30: Das Buch ist ... ... es war sein Habilitationsschrift Wie sich noch zeigen wird sehr bestimmend, also gibt es sehr systematische Einblicke auch in seine Theorie.

00:00:47: Jürgen Habermas wurde am achtzehnten Juni, neunzwanzig in Düsseldorf geboren und ist Am vierzehnten März, vor kurzer Zeit in Starnberg gestorben.

00:01:05: Sein Wohnsitz seit Anfang der neunzehntelnden siebzehr Jahre.

00:01:10: Er ist aufgewachsen im Gummersbach weil der Vater dort Geschäftsführer der Industrie- und Handelskette Die Kammer war, die Familie also sein Vater war.

00:01:23: Nationalsozialistisch orientierte er seit deinunddreiunddreißig.

00:01:27: NSDAP-Mitglied.

00:01:30: Jürgen Habermas entging indem er sich versteckte der Verpflichtung in die Wehrmacht zu gehen.

00:01:36: Er studierte von neunzentneunundvierzig bis neunzehntnünzendfünfzig Philosophie an verschiedenen Orten Zürich Göttingen Bonn.

00:01:46: In Bonn promovierte er dann auch Bei Erich Rothacker war einer der großen Konkurrenten von Martin Heidecker, um die Position des Wissenschaftsministers unter den Nationalsozialisten.

00:02:03: In nineteenhundertfünfzig heiratete Jürgen Habermas Ute Wesselhoff.

00:02:09: zusammen hatten sie drei Kinder.

00:02:12: In den letzten Jahren war er ein Forschungsassistent am Institut für Sozialforschung in Frankfurt.

00:02:19: Dort war auch der Forscher mal für einen kurzen Aufenthalt, um sich mit empirischer Sozialfassung vertraut zu machen.

00:02:27: In dieser Zeit seiner Assistenz arbeitete er dann auch an der Studie Student und Politik, die mit ihren Befunden zu einem doch bemerkenswerten autoritären Potenzial unter den westdeutschen Studierenden in die Richtung wies, dass es doch auch unter demokratischen und akademischen Bedingungen autoritäre Personen gibt.

00:02:53: Jürgen Seifert erzählte mir mal das er positiv gesehen hat weil er dann feststellen konnte, eher unentschieden oder demokratisch orientiert war und das die Möglichkeit gab für den SDS, also Sozialistischen Deutchen Studentenbund entsprechende Politik zu machen um die Studierenden zu gewinnen.

00:03:16: Jürgen Habermas erhielt dann einen Ruf an die Universität Heidelberg, Und wurde dann in Frankfurt Nachfolger von Max Horkheimer, also mit einer Professur für Philosophie und Soziologie und Direktor des Seminars des Instituts für Sozialforschung.

00:03:40: Also er selbst hat nach dieser frühen Zeit der fünftier Jahre nicht mehr am Institut für Sozialforschung gearbeitet, sondern eben am Seminar gelehrt.

00:03:50: Das war das Soziologische Institut der Philosophischen Fakultät und dort war er Direktor zusammen mit Ludwig von Friedeburg und Theodor V. Adorno.

00:04:01: In neunzehntundseinhalb Jahren ging er dann nach Stadenberg ans Max-Planck-Institut zur Erforschungen der Lebensbedingungen der wissenschaftlich technischen Welt und nahm dann auch Assistenten aus Frankfurt mit.

00:04:17: Er selber sagt, dass er den Schulzusammenhang der Frankfurterschule nicht fortsetzen will und markiert damit in einer gewissen Weise das Ende der Frankfurterschule.

00:04:28: Das ist ein eigener interessanter Vorgang.

00:04:31: Der Schritt nach Sternberg zu gehen wird so gesehen, dass es verschiedene Gründe dafür gibt – einerseits die Überlastung am Seminar des Instituts mit sehr viel leere Verwaltung und Betreuungsaufwand, weil die Zahl der Soziologie-Studierenden seit Anfang der sechzehrjahre enorm zunahm.

00:04:53: Und eben auch Habermas Streit mit der Protestbewegung, deren Entwicklung eher sehr kritisch sah.

00:05:01: Also er hat ja dann nach den Äußerungen von Duczko und Hans-Jürgen Kral von linkem Faschismus gesprochen also die Aktionspraktiken bis vielen, aber bis zu diesem Zeitpunkt, der auch im Bruch mit dem SDS und der Studierenden Bewegung markiert war er sicher einer der großen Mentoren.

00:05:21: Schon in den Fünfzehrjahren trat er für die Friedensbewegung ein, er gehörte zu den Unterstützern des STS.

00:05:28: nach dem Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD mit dem STS unterstützte die Proteste gegen die Notstandsgesetzgebungen.

00:05:37: also er war vielfach damit verbunden.

00:05:40: In one-einen-achtzig erschien dann sein Hauptwerk Die Theorie des kommunikativen Handelns als Ergebnis der Forschungsarbeiten in Starnberg, kehrte er zurück nach Frankfurt und lehrte dort bis in der Philosophie.

00:06:02: In dieser Zeit bekam er von der Leibniz-Gesellschaft der Deutschen Forschungsgemeinschaft ein fünfjähriges Forschungsprojekt finanziert, was sich eben mit der Ausarbeitung der Theorie der deliberativen Demokratie befasste.

00:06:19: daraus resultierte dann das Buch Faktizität und Geltung.

00:06:23: Sehr bekannt wurde seine Kritik an Ernst Nolde, die Auseinandersetzung, die unter dem Stichwort Historiker streit, bekannt wurde, dass er konservativ ausgerichteten Historien, eben wie Neulte eine Art Revisionismusvorwaffe.

00:06:43: Also das kritisierte die Relativierung der nationalsozialistischen Gewaltgeschichte und des Massenmords.

00:06:51: In den politischen Auseinandersetzungen dieser Jahre spielt er immer eine ganz wichtige Rolle, weil er eben sich sehr gegen den Neokonservatismus wandte.

00:07:02: Er verteidigte oder kritisierte die Änderung des Asylrechts, die in twohneunzehnundzig beschlossen wurde und kritisiert es als Wohlstands-Schauvinistisch.

00:07:15: Aber in den Jahren danach war er durchaus auch bellizistisch, also unterstützte dann auch Kriegsführung.

00:07:22: Auch wenn sie nicht UN-mandatiert waren.

00:07:25: Wenn man jetzt auf Jürgen Habermas noch mal insgesamt schaut, kann man sagen dass er wichtige Beiträge zur Gesellschaftstheorie gemacht hat.

00:07:35: Also die Bedeutung des der Sprechakte, dass er also von Wittgenstein die Sprecherktheorie übernommen hat.

00:07:44: Also die Tatsache das der Spreichakt des selbst etwas performatives ist.

00:07:49: wir tun etwas indem wir sprechen Wir verbinden uns mit anderen Dass ja die intersubjektivitätstheorien Einbezogen hat in die gesellschaftsanalyse und eben damit auch die sinnvermitteltheit Von gesellschaftlichen Prozessen.

00:08:07: Streit gibt es darum, wie sehr das überhaupt als kritische Theorie betrachtet verstanden werden kann.

00:08:14: Im Habermas wird ja oft gezählt als derjenige, der produktiv und fruchtbar die Intentionen der älteren kritischen Theorie fortgesetzt hat.

00:08:24: deswegen zweite Generation und dann fängt eine Art Generationshählung an.

00:08:30: man muss sagen dass diese gar nicht besonders plausibel ist, weil eben andere Autoren die etwa in dem gleichen Zeitraum der fünftes Jahr und neunzehnt sechzehr Jahre sehr stark weiter an der kritischen Theorie gearbeitet haben.

00:08:48: In unterschiedlicher Weise verpflichtet den Schriften von Max Horkhammer oder Adorno dann in dieser Zählung gar nicht mehr vorkommen.

00:08:58: Vielleicht ist noch erwähnenswert das Jürgen Habermas Eben jemand war, der eine enorm große moralische Autorität in den Bundesrepublik hatte.

00:09:09: Also dass er sehr viele Preise bekommen hat... also ich nenne jetzt noch mal ... Jürgen Habermas wurde eigentlich damit auch in einer gewissen Weise zu einer moralischen Instanz, ein Autor der eben nicht nur philosophisch, moralphilosophisch mit seinen Schriften öffentlich Geltung erlangt sondern eben auch mit vielen politischen Schrifte.

00:09:40: Mit Kommentaren und Zeitungen oder kleinen Sammelbänden mit seinen politischen Schriften So dass man sagen kann, die bundesdeutige Gesellschaft bestimmt seit den späten neunzehnt sechzehr dann siebzehn achtzier Jahre, neunzier Jahre hat sich vielfach in der Theorie von Habermas sozusagen gespiegelt und in der Reflexion durch diese Theorie oder politisch, historisch-philosophischen Bemerkungen reflektiert und selbst ein eigenes Bewusstsein entwickelt als demokratische Gesellschaft.

00:10:18: Das ist auch deswegen interessant weil Jürgen Habermas in sehr vorsichtlichen Weise trotz aller Kritik an den sozialen Bewegung Auch eine Lanze gebrochen hat für Zivilen ungehorsam, also für die Proteste, die dann im Bereich von Umwelt und Antikrieg stattgefunden haben.

00:10:40: Dass ja eben doch ein wichtiger Bezugspunkt wurde oder Kommentator an dem sich viele gerieben haben.

00:10:48: Und sicherlich war einer der wichtigsten Reibungspunkte ist es jetzt eine Fortsetzung der kritischen Theorie.

00:10:56: Man könnte auch sagen, eigentlich ist der Streit ein bisschen unnötig und einfach die Ansicht vertreten dass Jürgen Habermas eben etwas Eigenes gemacht hat.

00:11:07: In manchen Punkten hat er Motive aufgenommen das machen andere auch.

00:11:12: aber vor allen Dingen hat da eben auch eine eigene Theoriebildung entwickelt also mit dem Blingoistik Turn zu einer universalistischen Moralphilosophie- und Demokratietheorie beitragen wollen.

00:11:31: Der Strukturwandel der Öffentlichkeit von Jürgen Habermas ist eben seine Habilitationsschrift Anfang der sechzehrjahre.

00:11:41: Und man kann sagen, das ist sicherlich wie er selber auch sagt eines seiner erfolgreichsten wenn nicht das erfolgreichste Buch.

00:11:47: also prägend dann auch für viele linke Debatten.

00:11:51: Also wenn man das so schlagwortartig fassen will könnte man sagen es wurde dann prägt für eine strategische Vorstellung etwas politisieren etwas öffentlich machen.

00:12:04: Das wurde dann sehr zentral und auch im Kontext der Frauenbewegung bekam ja der Begriff der Öffentlichkeit noch mal einen eigenen Charakter durch die Kritik an der Gegenüberstellung von privat unöffentlich, also mit der Analyse oder der politisch zugespitzten These auch das private ist.

00:12:25: Politisch und öffentlich – insofern auch ein Gegenstand, der politisiert werden sollte.

00:12:33: Das ist schon so ein zentrales Motiv auch für deliberative Demokratie, nämlich etwas zur Diskussion zu stellen und zu beratschlagen.

00:12:45: zu befragen, auch zu verflüssigen Gewohnheiten, Institutionen eben zu hinterfragen und zu schauen wie weit unter dem Gesichtspunkt vernünftigen Argumentierens lässt sich eigentlich daran festhalten dass es in dieser Form Bestand hat unexistiert.

00:13:06: Der Strukturwandel der Öffentlichkeit wurde prägend oder hat viele Forschungen zum Konzept der Öffentlichkeit dann in Gang gesetzt.

00:13:15: Es ist interessant, weil damit eben für die Gesellschaftstheorie sowas in Gang kommt wie der Blick auf Kommunikationsströme also nicht nur Ströme von Material oder Menschen, sondern eben auch Kommunikation.

00:13:33: Habermas spricht davon dass unsere modernen Gesellschaften redselig sind.

00:13:38: genau genommen könnte man mit Foucault sagen nein sie sind eben eigentlich auch Logophob.

00:13:45: also Sie versuchen das Reden immer wieder einzuschränken zu kanalisieren zu rhythmisieren und In einer gewissen Weise könnte man sagen, ist es eigentlich auch genau das was Habermas im Strukturwandel der Öffentlichkeit dann zeigt.

00:14:03: Institutionen bilden, die den Fluss von Kommunikation also informeller Öffentlichkeit.

00:14:11: Also der Gespräche im privaten Zusammenhängen aber dann auch in Kommunikationsströme im öffentlichen Bereich kanalisieren oder ihnen durch verschiedene Schleusen sozusagen eine bestimmte Richtung geben die Kommunikation dann auch bremsen oder rausfiltern, sodass eben ganz bestimmte Kommunikationsprozesse in Gang gebracht werden.

00:14:37: Das ist schon eine der zentralen Überlegungen von Habermas mit Blick auf die Frage der Allgemeinheit.

00:14:44: aber bevor ich darauf gleich nochmal zu sprechen komme vielleicht noch mal zum Gesamtzusammenhang, denn man kann sagen das Habermas mit genau dieser Art von institutionellen Differenzierung so was liefert wie eine Art Geschichte der bürgerlichen Gesellschaft über ungefähr vierhundert fünfhundert Jahre.

00:15:07: Also die Herausbildung sowas wie moderne Öffentlichkeit ist eben aus seiner Sicht selbst etwas, was die moderne Gesellschaft und moderne Politik tiefgreifend charakterisiert.

00:15:21: Und prägt in der Form, wie sich etwas herausbildet, also ausdifferenziert... Da kann man dann vielleicht schon das deutlich machen, dass ja wenn man jetzt an Marx denkt, an den jungen Marx, den Text zur Judenfrage-Marx eben diesen Differenzierungsgedanken formuliert.

00:15:40: Also der Staat und die bürgerliche Gesellschaft trennen sich Ja?

00:15:44: Es gibt hier die Sphäre der privaten, die ihr Nutzen verfolgen und dort den Bereich der Politik des Staates wo in Anspruch genommen wird es allgemeine zu verfolge.

00:15:57: Und Jürgen Habermas, der sich jetzt dafür gar nicht im besonderer Weise auf Marx bezieht nimmt genau diese Überlegung auf.

00:16:04: wie bildet sich eigentlich diese Trennung von Staat Markt, also wie kommt es dazu und wie bildet sich jetzt da in diesem Prozess auch so etwas wie eine Privatsphäre?

00:16:19: Also der Markt besteht ja eben aus einer Vielzahl von Einzelakteuren die Privat handeln.

00:16:26: Und darum herum kommt das auch zur Bildung von Privatakteuren mit ihren Haushalten, mit ihren Familien, sodass er diese Vorstellung hat dass sich Diese Bereich der Privatheit, also das Familienzusammenhangs bildet in dem Privatleute sich verständigen.

00:16:51: In dieser Sphäre der Privateit ihrer Interessen versichern und dann mit anderen Bürgern, also Eigentümern zusammentun und sich austauschen.

00:17:02: Und damit eben sowas bilden wie ein resonierendes Publikum von Privatleuten.

00:17:10: Aber man ist völlig klar, dass das eben auch klassenspezifisch ist.

00:17:15: es sind eben Eigentümer Es ist nicht die Unterklasse, nicht die Arbeiter schafft, die in dem Sinne kein Eigentum hat.

00:17:23: und es sind auch nicht unbedingt die Frauen, die an diesem Prozess Teil haben oder es wird jedenfalls nicht ausführlich unter diesem Gesichtspunkt betrachtet.

00:17:33: Die Frauen sind in der Sphäre des Privaten und was sich jetzt herausbildet ist eben dieser Zwischenbereich einer Gesellschaft, indem die resonierenden Bürger sich zum Publikum vergesellschaften und in Kommunikationsprozessen sich verständigen.

00:17:52: Das beginnt zunächst mal mit den literarischen Gesellschaften, also den Salons in Frankreich oder den Café-Häusern in England.

00:18:01: Also das sind Orte, in denen sich eben Privatleute treffen austauschen und dann zunächst einmal sich darüber verständigend.

00:18:09: was halten sie moralisch ästhetisch für wichtig und angemessen, also in diesem Sinne.

00:18:16: Dann kommt in diesem Prozess auch etwas zustande, was dann die moderne Presse darstellt.

00:18:23: Also zunächst mal handelt es sich einfach um Nachrichten über wirtschaftliche Vorgänge, die eben zusammengetragen werden und dann wie eine Art Nachrichtendienst auch verkauft werden.

00:18:37: und in diesem Prozess einer weiteren Verständigung, auch mit der Herausbildung eines Parlaments also eine diskutierenden Öffentlichkeit wo Entscheidungen getroffen werden die die Allgemeinheit betreffen.

00:18:51: Also die Entscheidung wären getroffen in der Form von allgemeinen verbindlichen Gesetzen Und mit dem Parlament verbunden ist dann Regierung und Opposition.

00:19:04: Also das Parlament wird zum Ort der Meinungskontroverse zwischen den verschiedenen bürgerlichen Gruppen die Regierung übernehmen, damit auch die Gesetze entscheiden und auf der anderen Seite die Opposition.

00:19:19: in diesem Zusammenhang wird dann die Presse wichtig weil die Ort ist, an dem gefordert werden kann und geforderd wird.

00:19:29: Also etwas öffentlich zu machen die Gründe für die Entscheidung zu kennen und zu diskutieren so dass so etwas wie eine Art Zwischenglied entsteht.

00:19:41: das Parlament gehört zum Staat also es staatlich institutionalisierte Öffentlichkeit und dann gibt es eben die Presse als eine Zwischensphäre, in der die verschiedenen Meinungen der Bürger zusammengetragen und ausgetauscht und kritisch diskutiert werden.

00:20:01: Guckt man sich das alles so ein bisschen von außen an?

00:20:04: Wenn man so will könnte man sagen da entsteht ein komplexes Dispositiv um ein Wort zu verwenden was Habermas nicht hat also ein Dispositiv wo dann einerseits die Unternehmen sind die Familien Und dann eben der Staat, die Herausbildung des Parlaments im achtzehnten und dann neunzehnte Jahrhundert.

00:20:26: Dann entsteht so etwas wie Presse- öffentliche Meinung und Zeitungen, die diese öffentlichen Meinungen organisieren, herstellen durch Artikel-, Leitartikel-, Nachrichten.

00:20:42: Die Zeitung selbst arbeiten mit Redaktion professionellisiertem Journalismus.

00:20:49: Also es geht dann darum, dass es auch überprüfbare Nachrichten sind.

00:20:53: also das entwickelt sich so, dass ist ein ganzes Bündel von Institutionen sind die sich dann allmählich herausbilden zu den Öffentlichkeit mit dem öffentlichen Kommunikation der öffentlichen Meinung den Presseorgan.

00:21:12: dazu gehören Das bestimmende Moment In den Überlegungen von Habermas ist sicherlich, dass er damit mit diesem historischen Komplex der sich sozusagen immer weiter differenziert herausbildet.

00:21:34: Dass damit ein normativer Prozess sich institutionalisiert nämlich das private Akteure Privatleute sich eben zu einem Publikum versammeln und verständigen.

00:21:50: Und seiner Ansicht nach ist das, so verstehe ich Ihnen nicht nur ein empirischer Prozess sondern es ist auch ein normativer Prozess.

00:21:59: Das heißt nach seinem Verständnis etabliert sich mit und in der bürgerlichen Gesellschaft sowas wie Normativität des öffentlichen Argumentierens also des Nachweises dass das was man tut, also allgemein verbindlich festlegt in parlamentarischen Gesetzgebungsprozessen oder dann eben Regierungsprozesse umsetzt.

00:22:27: Dass das eben rational begründbar ist und für ihn ist es ein zentraler Gesichtspunkt in der Argumentation dass er annimmt Öffentlichkeit ein Problem löst, was widersprüchlich angelegt ist.

00:22:44: Das ja demokratische Prozesse aber auch vorher schon diese Kommunikationsprozesse von Privatakteuren dass es dabei um Fragen der Mehrheit geht, wer setzt sich durch?

00:22:57: Da kann es auch schnell gewalthaft zugehen.

00:23:00: Also Opposition würde versuchen mit Gewalt eine Regierung zu verdrängen und dann kommt eben diese Dynamik rein.

00:23:10: das diese Entscheidung von Mehrheiten hindurch müssen durch rationale Argumentationen also wahrheitsorientiert und mit Vernunft begründet so dass es zu dieser Spannung kommt, ja von einerseits Mehrheitsbeschlüssen die aber gleichzeitig eben in rationalen Verfahren ausgearbeitet und begründet werden.

00:23:36: Und von daher ist Öffentlichkeit etwas was für Habermas diesen Prozess löst.

00:23:42: also das ist dann auch genau das was als Deliberation betrachtet werden kann eine Mehrheit sich zur Geltung bringt, ihr Interesse durchsetzt.

00:23:54: Aber dafür Argumente bieten muss, die für allgemeinerungsfähig sind und überzeugend wirken so dass sich eben alle anderen bereit erklären diese Entscheidung mit zu übernehmen und zu tragen.

00:24:11: Mehrheit und vernünftigem Argumentieren als eine Einheit, also eine widersprüchliche Einheit gedacht.

00:24:19: Das ist das was Habermas für zentral hält für die moderne Gesellschaft, also seit dem achtzehnten Jahrhundert.

00:24:28: Und der Ansicht ist dass deswegen auch normative Prozesse gesellschaftliche Prozisse eben stark in unterschiedlicher Weise aber doch eben auch bestimmen können.

00:24:41: Also das fest institutionalisiert ist, man kann da drüber natürlich Streiten, man kann das bezweifeln.

00:24:47: Man kann natürlich überlegen ja es gibt eben Individuen die glauben dass sie mit normativen philosophischen Argumenten vernünftig argumentieren und damit verallgemeinerungsfähig sind.

00:25:01: also das heißt es kann sozusagen selbst im Moment des ideologischen Prozesses sein zu denken dass man das was in Überzeugung feststeht durch Argumente sozusagen auflockern und verflüssigen kann.

00:25:15: Ja, also dass das selbst Teil eines ideologischen Prozesses ist.

00:25:19: für Habermas ist es nicht so.

00:25:21: Für Habermass ist klar, dass das eine starke institutionelle Dynamik hat die eben dann in den Medien, in der Presse im Parlament In der öffentlichen Willensbildung zur Geltung kommt.

00:25:36: Das Buch besteht aus mehreren Teilen.

00:25:39: Das erste behandelt diese frühe Phase der Herausbildung des Begriffs der Öffentlichkeit, dann die Herausbildung einer sozial- und politischen bürgerlichen Öffentlichkeit.

00:25:50: Und dann gibt es einen dritten Teil, der sich auch kritisch zu der Herausforderung oder Weiterentwicklung dieser bürgernischen Öffentlichkeiten äußert – nämlich einem Strukturwandel Also das was den Titel des Buches auch ausmacht, ein Strukturwandel der Öffentlichkeit.

00:26:07: Das nämlich ist in der weiteren Entwicklung seit dem späten Ninzehnt Jahrhundert also der weiteren kapitalistischen Entwicklung durch Oligopole und Monopole so etwas gibt wie eine Art Entdifferenzierung also die öffentliche Willensbildung jetzt im Besitz genommen wird Strategien der Eigentümer, also die Gesetze erfüllende andere Funktionen.

00:26:34: Sie sind nicht mehr allgemein weil es nicht mehr diese Vielzahl von Kleineigentümern gibt sondern eben große Oligopole oder Monopole, also Einzeleigentüme oder eine Gruppe von Eigentümern und die Gesetzen, die gemacht werden unter dem Druck dieser kleinen Zahl von Eigentümern, dann auch deren Interessen berücksichtigen und gar nicht mehr die Allgemeinheit der vielen Eigentürmer.

00:27:00: Und natürlich schon kaum noch oder gar nicht die Interessen der Arbeiterinnenklasse!

00:27:07: Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt für Habermas, dass man jetzt von daher wenn man will zu einer Enddifferenzierung kommt.

00:27:15: Staat und Markt verbinden sich eben in der Form eines Sozialbereichs, der dann auch Gegenstand von Sozialpolitik oder staatlichen Gestaltungsaufgaben wird so das eben der Staat eine andere Funktion einem die auch die Parteien Eine Strukturveränderung, die Familie wird in stärkerem Maße privatisiert.

00:27:39: Also ist nicht mehr dieser Raum der Verständigung von Privatleuten, die dann eben gemeinsam ein Publikum bilden sondern die treten selber gleichsam zurück und werden immer mehr zu einem Konsumbereich.

00:27:53: und das führt eben dazu dass praktisch ab der Jahrhundertwende also zum zwanzigsten Jahrhunderte hin öffentliches Fähre zunehmend unter die Kontrolle von entsprechenden Agenturen kommt, also immer mehr Werbung gemacht wird.

00:28:10: Also Anzeigen damit auch die Medien abhängig werden von Anzeichen, dass ein wichtiger Bereich wird und Dann im weiteren, also mit dem Ausbau von Werbung dann auch Public Relations relevant wird oder Propaganda.

00:28:25: Das ist seit den neunzehnundzwanziger Jahren selbst ein wichtiger Aspekt die öffentliche Meinung zu kontrollieren.

00:28:33: man würde heute vielleicht sagen Content Creator ja die eben beständig Das Publikum damit beschäftigen, was es denken soll über Politiker, über Entscheidungen.

00:28:43: Über das, was notwendig ist.

00:28:45: Also es heißt ein anderer Prozess der eben von oben stattfindet.

00:28:49: die Öffentlichkeit wird von oben manipuliert wie Habermas sagt.

00:28:53: Es ist kein Prozess mehr der von unten statt findet.

00:28:57: also genau genommen wird dieses Fähre gleichsam machtvoll untergeordnet Und für ihn stellt das eben, und das ist ein weiterer Teil des Buches.

00:29:10: Für ihn wirft es die Frage auf wie geht es jetzt eigentlich weiter?

00:29:16: Also wie kann man jetzt noch Öffentlichkeit verteidigen – die öffentliche Meinung gegen diese Entwicklung sich wehren?

00:29:26: Da knüpft er sehr stark an die Arbeiten von Wolfgang Abentroht.

00:29:31: Das ist eben auch interessant für das Buch, dass er vielfach an die Kalt-Schmidschüler, manchmal auch an Kant-Schmitz selber darauf sich bezieht und dann an diesem entscheidenden Punkt sehr stark auf Wolfgang Abendrodt.

00:29:45: Nämlich, dass es ihm wichtig ist zu argumentieren, dass Publikum bildet sich heute nicht mehr durch private Einzelne sondern der Prozess verläuft heute eher in Form von Parteien und Verbänden.

00:30:00: Also das geht dann um innerorganisatorische Demokratie, also kann es zu innerorganisationellen Formen der Willensbildung des Austauschs, der Verständigung über Notwendigkeiten geben.

00:30:15: Was sind genau Interessen und wie verfolgt man diese Interessen?

00:30:20: Insofern nimmt er auch ein bisschen den Topos auf die Verbändegesellschaft.

00:30:27: vermachtet ist durch eine Vielzahl von Organisationen und Verbänden.

00:30:32: Und dann geht seine Überlegung dahin, dass die Form von Demokratie- und öffentlicher Willensbildung geprägt ist durch genau diese Art von Auseinandersetzung zwischen diesen Verbändenen.

00:30:45: also für ihn ist es wenn man so will ne Art Pluralisierung der gesellschaftlichen auseinandersetzungen der öffentlichen Diskussion.

00:30:54: Also Habermas In diesem Buch auf jeden Fall überhaupt nicht harmonistisch.

00:30:59: Er hat nicht die Vorstellung, dass es nur um Konsens geht.

00:31:03: Also Konsens wäre das was von oben hergestellt ist.

00:31:07: Es soll aber auch nicht um Gewalt gehen Sondern was ihn interessiert ist.

00:31:10: kann sowas wie öffentliche Meinungsbildung Willensbildung stattfinden in der Form Dass die allgemeinen Entscheidungen dann durch gegensätzliche Interessengruppen Wenn man so will, auch als Interessengruppen organisiert sind dann diese Interessen ausgetragen werden.

00:31:31: Also man könnte sagen ja in der Politik ist es die Parteien im Bereich der Wirtschaft, das ist der Konfliktbereich zwischen den Unternehmensverbänden und den Gewerkschaften.

00:31:43: In den Hochschulen handelt es sich um die drei verschiedenen Gruppen, die es dort gibt nämlich Hochschullehrende Studierende und Mittelbau.

00:31:54: Also das heißt für ihn geht es dann darum, dass die Gesellschaft sich gleichsam so konstituiert, dass an allen Stellen solche Formen von demokratischen Auseinandersetzungen in der Gestalt organisierte Interessenaushandlung stattfindet und in diesem Prozess sowas zustande kommt wie eine Rationalisierung Ja, so dass dann tatsächlich sich Vernunft zur Geltung bringt.

00:32:22: Und das ist vielleicht etwas was auch ein Ausblick bietet für das, was Habermas sich vorgestellt hat, was er in dem Buch mehrfach betont, dass er sagt na ja wir haben jetzt gegen den Begriff der Öffentlichkeit tatsächlich immer noch Herrschaft.

00:32:40: aber eigentlich nimmt Öffentlichkeit in Anspruch, dass es so etwas gibt wie Herrschaftsfreiheit.

00:32:48: Weil nämlich die Entscheidungen, die dann zu Gesetzen allgemein verbindlichen Gesetzen führen, so rationalisiert werden, die Interessen aller Einzelnen und das heißt eben dann auch Interessengruppen Berücksichtigung finden.

00:33:05: Das ist vielleicht der wichtige Gesichtspunkt, dass Habermaschid am Ansicht ist, dass Öffentlichkeit eben des Verhältnis von einzelnen und allgemein sozusagen in einem Fließprozess von Fixierung Überlegungen und dann wieder der Verflüssigung institutioneller Prozesse, dass in diesem Fließprozess sozusagen Demokratie gleichsam ein Prozess auf Dauer ist.

00:33:31: Der aber keine Herrschaft mehr kennt weil aus seiner Sicht alle immer auch Autoren der Gesetze sind den sie dann unterworfen sind.

00:33:42: also das heißt es gibt sozusagen die Allgemeinheit des Gesetzes es gibt diese öffentliche Deliberationen die Diskussion Und in dem Sinne, dass alle daran beteiligt sind und ihre Interessen darin zur Geltung kommen ist dann auch diese Allgemeinheit gibt.

00:33:59: Und eben nicht Herrschaft von wenigen!

00:34:03: Die Kritik also des Anspruchs von kleinen, partikularen Gruppen allgemein zu sein gehörte eben zu diesem Prozess öffentlicher Willensbildung dazu.

00:34:21: Jürgen Habermas Strukturwandel der Öffentlichkeit In der bürgerlichen Öffentlichkeit entfaltet sich ein politisches Bewusstsein, das sich gegen die absolute Herrschaft richtet.

00:34:34: Es fordert allgemeine und abstrakte Gesetze und versteht die öffentliche Meinung selbst als deren einzige legitime Quelle.

00:34:42: Gleichzeitig bei Anspruch was unter solchen Bedingungen aus dem öffentlichen Resonement resultiert – Vernünftigkeit!

00:34:50: Ihrer Idee nach verlangt einer aus der Kraft des besseren Arguments geborene öffentliche Meinung jene moralisch prätenziöse Rationalität, die das Rechte und das Richtige in einem zu treffen sucht.

00:35:03: Der Idee nach soll öffentliche Meinungen aus der kraft des bessern Arguments entstehen und eine moralisch anspruchsvolle Rationalitäten ausdrücken, die Das rechte und Das richtige in einem zutreffen sucht.

00:35:17: Die öffentliche meinung soll der natur der sache entsprechen.

00:35:21: Deshalb können Gesetze, die sie nun auch für die Sozialsphäre aufstellen möchte – neben den formellen Kriterien der Generalität und Abstraktheit auch Rationalität als ein materiales Kriterium für sich beanspruchen.

00:35:37: Öffentliche Meinung steht dabei im Gegensatz zur Willkür und ist den eminenten Gesetzen eines resonierenden Privatpublikums

00:35:45: unterworfen.".

00:35:47: Streng genommen dürfte ihr deshalb das Attribut der Souveränität nicht zugesprochen werden.

00:35:53: Öffentliche Meinung will ihre eigenen Intention nach, weder Gewaltenschranke noch selber Gewalt – noch gar Quelle aller Gewalten sein!

00:36:03: In ihrem Medium soll sich vielmehr der Charakter der vollziehenden Gewalt Herrschaft selbst verändern.

00:36:10: Die Herrschaft der Öffentlichkeit ist ihre eigenen Idee zufolge eine Ordnung, in der sich Herrschaft überhaupt auflöst.

00:36:48: sprechen.

00:36:48: Du bist ja so, nämlich das war in der Kommunikation und Medienforschung sehr aktiv.

00:36:56: also gerade vor zwei Wochen noch eine große Konferenz in Jena hast du mit organisiert wo es unter anderem auch über antifaschistische Strategien oder Analysen der Kommunication und Medien geht.

00:37:10: Also um dich ganz kurz vorzustellen, du arbeitest am Institut für Soziologie an der Universität Jena.

00:37:19: Du leitest eine Nachwuchsforschungsgruppe.

00:37:23: Medieneigentum im digitalen Strukturwandel der Öffentlichkeit.

00:37:29: das nimmt ja ein bisschen auch die Formulierung von Habermas Buch auf.

00:37:34: Mit Martin Seliger hast du vor einigen Jahren das Sonderheft des Leviathan, sehr umfangreiches Sonderhäft mit herausgegeben.

00:37:44: was sich der Frage wird, gibt es einen neuen Strukturwandel der Öffentlichkeit?

00:37:50: Auch mit Blick auf die Digitalisierung und das prägt ja auch den Sammelband Du mit Tanja Carstensen und Simon Schaub zusammen herausgegeben hast.

00:38:04: Umfangreicher Banden, sehr schöner Überblicksband Theorien des digitalen Kapitalismus also ein riesiges Arbeitsgebiet sozusagen.

00:38:13: ja und jetzt kommen wir mal dazu was heißt denn digitaler Strukturwand der Öffentlichkeit?

00:38:21: gibt's ihn oder gibt es ihn nicht?

00:38:23: Also Man könnte sagen, naja es ist viel mehr Werbung und gleichzeitig entspricht das ja auch in einer gewissen Weise den Erwartungen an öffentliche Willensbildung.

00:38:36: Dass wir mit ganz vielen Netzwerken und Kommunikationen im Austausch mit vielen anderen Menschen sind was wir unter den klassischen Öffentlichkeitsbedingungen von Salons, Caféhäusern Ja, selbst Universitätsseminar und Parteien.

00:38:53: So ihr gar nicht hätten bewerkstelligen können?

00:38:56: Ja also ich meine das gute bei dem Habermas dem Buch ist ja dass er quasi schon auch aber nicht nur bei den Medien ansetzt.

00:39:04: Dass es eben breiter geht um Veränderung in der politischen Ökonomie.

00:39:08: und da wer quasi dann heute so das Passwort mit dem man sich auseinandersetzen müsste oder hätte müssen digitaler Kapitalismus.

00:39:16: und er denkt aber auch in quasi so ein großes institutionelles Gefüge, wo ist privat?

00:39:22: Wo fängt die Öffentlichkeit an?

00:39:24: wie verschiebt sich das genau.

00:39:25: Und wenn man jetzt digitaler Struktur wendelt dann fokussiert man natürlich vor allem auf die Medien und die meisten machen das denn auch also soziale Medien, Plattformen Genau!

00:39:36: Aber dass wenn man dann genauer reinguckt stecken da eben die anderen Dimensionen auch drin.

00:39:41: Also Plattform haben ja eine eigene politische Ökonomie.

00:39:44: Plattformen führen dazu, dass eben Privat ist unmittelbar veröffentlicht werden kann.

00:39:51: Und ich würde sagen also da gibt es natürlich total viele Diskussionen dazu.

00:39:55: aber ich würd' sagen diese Strukturen besteht so ein bisschen dadurch das über soziale Medien eben einerseits dieses private Unmittelbar ungefiltert ohne dass es durch Zwischeninstitutionen durchgegangen ist also etwa kleinere Medien und dann Vielleicht auch große Massenmedien, sondern es wird einfach unmittelbar veröffentlicht und man kann sich darauf auch beziehen.

00:40:18: Also das sind Technologien der Unmittelbarkeit könnte man sagen und auf der anderen Seite sind es eben auch Technologin der Überwachung Und auch diese Überwachungen wird benutzt Auch für Profizwecke und dass ist halt die politökonomische Dimension Die auch wirklich neu ist.

00:40:36: also sagen die alle kommunikativen Tätigkeiten einer Gesellschaft können beobachtet werden, unmittelbar in Echtzeit und sie können auch quasi in die Geschäftsmodelle, ob es jetzt Werbung ist oder die Entwicklung von künstlichen Intelligenz einfließen.

00:40:53: Eigentlich braucht das gar keine Konsumforschung mehr weil man sozusagen in Echzeit ständig erfasst wird mit jeder einzelnen Regelung.

00:41:01: also ich frag mal gleich an dem Punkt zurück ja nämlich Man könnte ja sagen Eigentlich ist doch nur das Kapital und autoritäre Moment daran störend.

00:41:13: An sich wäre es ja ein enormer Rationalitätsgewinn, man hätte keine Verzerrung mehr durch umständliche, also Marktpreis-Signale die angeblich des Rational bewältigen aber dann doch nicht können.

00:41:29: Wie kritisch ist es für dich, dass Kommunikationen nicht mehr vermittelt sind?

00:41:34: Also wir könnten ja auch sagen, naja war das nicht eigentlich schon eine massive Kritik.

00:41:40: Dass die Vermittlungsinstanzen ganz viel wegfiltern, ganz viel an Kritik und Protest, an Unbehagen, an anderen Wünschen alles, was wird wechseln.

00:41:52: Man sagt es muss vermittlet werden durch redaktionelle Bearbeitungen über Prüfung oder Profis.

00:41:59: Aber wenn man sich das anguckt, macht es mal sehr affirmativ mit Blick auf die französische Revolution.

00:42:06: Da sagt er ja, die Leute haben dann das Recht auch oben auf der Empore zu applaudieren und zu akklammieren.

00:42:13: Also

00:42:13: d.h.,

00:42:14: die Schleusenprozesse der Mediation, dass es immer durch irgendwas durch muss führt dazu, dass wir eigentlich so selten zur Wort kommen irgendwie uns auf andere verlassen müssen.

00:42:28: Dass sie das sagen, was wir selber meinen oder?

00:42:31: Also das ist wirklich auch ein interessanter Punkt den ich mir auch stelle.

00:42:36: also und ich würde das auch erst mal im ersten Schritt zu video glaube ich auch sehen dass diese Vermittlungsinstanzen Und auch die Arbeitsteilungen in die damit verbunden sind also dass die einen es eben können zu filtern Oder eben journalistischen Habitus ausbilden können oder eben ganzes PR Büro oder sowas mobilisieren können, dass es ja also quasi Herrschaftsmechanismen in einer auf Konsens basierenden Organisation der Gesellschaft sind.

00:43:07: Und ich glaube das unterschätzt er Habermars irgendwie?

00:43:10: Also da sieht ihr, das ist genau so wie bei also im Inderöffentlichkeit mit diesen medialen Instanzen und er ist ja ein Fan der Qualitätsmedien gewesen Und die Verteidigter und diese quasi, diese Herrschaft durch Konsensaspekte, die spielen für ihn da gar keine Rolle.

00:43:29: Dann könnte man genau so sagen ja wenn sie wegfallen, wenn die umgangen werden können das ist eigentlich eine Befreiung genau.

00:43:35: Das würde ich auch erst mal so sehen.

00:43:37: aber dann gleichzeitig kann man es auch finde ich bin jetzt dazu gekommen auch zu sehen dass diese Unmittelbarkeit wenn die Leute dann eben sag ich mal oder der Alltagsverstand und das was dann kommuniziert und veröffentlicht, wenn das so bleiben kann wie es ist gerade eben.

00:43:55: Und das ist eben sehr oft der Fall in den sozialen Medien.

00:43:58: Dann ist es auch ein Problem und wie verändert sich der Alltag Verstand?

00:44:02: Wie wird er organisiert oder wie bildet sich eine Meinung?

00:44:05: da würde ich sagen Es braucht Vermittlende Instanzen und also linke haben immer dann gegen quasi diese vermittelnden Instanzen, weil sie auch Herrschaft reproduzieren.

00:44:19: Angeschossen gewissermaßen aber dann, es bräuchte meiner Meinung nach eher alternative Organisation der Vermittlung und nicht gar keine.

00:44:29: Und das ist eher das Letztere, also gar keine vermittelende Instanz, sondern eher die Situation, die wir heute haben.

00:44:34: Also dieser Alltagsverstand, vielen Privatmeinungen können eben Ja dann aufgegriffen werden politisch mobilisiert werden von Populisten, von Autoritären, Führern und auch...

00:44:50: Aber weißt du das will ich nochmal an dem Punkt noch mal zurückfragen.

00:44:54: Die Utopie von Leuten wie Horkheimer und Adorno oder Precht war ja.

00:44:59: also.

00:45:00: in der Dialektik der Aufklärung heißt es Noch hat sich kein Apparat der Replikation entwickelt.

00:45:06: Also die werden In der Tagesschau jeden Abend begrüßt mit einem guten Abend, meine sehr verehrten Damen und Herren.

00:45:12: Aber wenn ich sage Guten Abend Frau Daub oder wir wählen auch immer ja dann wäre das ein bisschen irre.

00:45:20: Und dann war die Utopie.

00:45:22: man schafft es auf gleicher Augenhöhe.

00:45:25: Man kann kommunizieren sprechen schreiben.

00:45:29: Es wird eben nicht durch Mediation, nicht nur mit Vermittlung.

00:45:34: Aber klar ist natürlich auch das was ich selber denke und sage kann unmittelbar allgemein werden.

00:45:41: Das ist ja ein wichtiger Punkt in den Buch von Habermas.

00:45:45: es muss diese Prozesse geben.

00:45:47: wie wird aus meiner Sicht, aus meinen Überzeugungen etwas Allgemeines?

00:45:51: Und das ist ein Austausch!

00:45:54: Deswegen frage mich manchmal auch wenn Leute so schnell Habermaz kritisieren was eigentlich Ihre Antwort genau auf das ist, was du ja jetzt auch angesprochen hast.

00:46:03: Irgendwie muss es eine Art von Vermittlung geben.

00:46:06: Ich würde vielleicht gar nicht von Vermittelung sprechen.

00:46:08: aber es muss etwas geben,

00:46:10: was

00:46:11: dazu führt dass die vielen Einzelsichten, Wünsche Praktiken tatsächlich dazu führen wie wir zu etwas Allgemeinem kommen.

00:46:21: und Jetzt habe ich mein Eindruck also ich finde einen starken Gesichtspunkt den Du ansprichst dass diese Medien den Alltagsverstand der Leute nicht bearbeiten.

00:46:34: Die Leute können so bleiben, wie sie sind.

00:46:37: oder Adorno hat diesen schönen Aufsatz geschrieben über Meinung Warn wo die Meinungen einerseits Autonomie ist aber auch wahrenhaft wird weil jeder glaubt er ist sozusagen per se schon demokratisch und sich genau dieser Kritik auseinandersetzung nicht stellt.

00:46:57: Ja und meine Frage ist, ist das nicht wirklich auch ein Vorteil?

00:47:01: Also liegt es an den Medien die das verhindern.

00:47:06: Weil man könnte ja sagen, ja die Leute könnten ja auch tatsächlich anders daran gehen.

00:47:12: also also die Vorstellungen entwickeln ja ich brauche da mehr Geduld ja ich brauchta mehr Bildung Ich braucht da mehr Zeit Und dann explodiert es immer in so symbolischer Form von Gewalthaftigkeit, aber es hat auch sehr viel mit diesen schnellen ungefilterten, unüberlegten Reaktionsmustern zu tun.

00:47:33: Also das wäre jetzt so die Frage – liegt es am Medium?

00:47:38: Nein genau Medien als solche gibt's ja nicht quasi nur technisch der Potenzialität nach sondern sie sind ja auch organisiert.

00:47:46: Das sind ja Plattform und haben eine eigene politische Ökonomie Und da gibt es eben schon viele Diskussionen, die ich auch total wichtig finde.

00:47:54: Die sagen quasi nur von der Digitalität oder diesen prächtischen Antwort-Mechanismus ist eine Potenzialität aber die muss eben organisiert werden und Habermas hat eine, die so nicht teile, aber der hat jedenfalls eine ganz ausgefeiltes Institutionengefüge wie sich die öffentliche Meinung organisieren kann und sollte.

00:48:20: Und die Plattformen sind ja quasi jetzt neue Intermediäre, sie sind nicht so auf einer vertikalen Achse.

00:48:30: also die Leute bleiben in ihrer kommunikativen Kompetenz aber sie greifen natürlich trotzdem ein in diese Kommunikationsströme und sie fördern eben bestimmte Dinge, die sich eben verwerten lassen.

00:48:41: aus Ihrer Sicht Also die wollen Profite machen oder machen auch Profite.

00:48:47: Das eine ist eben die Auswertung, aber da durch diese Auswertungen der Kommunikation bleibt die Kommunikations nicht unbeschadet oder als sie verändert sich sondern sie orientiert sich auf die Werbung hin.

00:49:00: Sie wird selber Werbe ähnlich könnte man sagen und natürlich geht es auch darum.

00:49:06: also die Umschlagszeit so wenn man einen Markschmickriff der Kommunicationen muss sich erhöhen und darauf sind diese Medien angelegt und sie sind keine Slow Media Entlose Debatten, Medien.

00:49:19: Man hat kurze Schnipsel, man muss auch... Also ich hab diese Debatte bei Twitter als es noch Twitter hieß wie viel Zeichen da erlaubt sind und so und dann haben die Nutzerinnen irgendwie mehr erkämpft oder mehr durchgesetzt.

00:49:33: Genau aber das liegt alles auch an der politischen Ökonomie dieser neuen Vermittler.

00:49:38: also das sind eben nicht einfach nur Medien sondern sind ganz Organisationen und sie haben bestimmte Zweck der erstmal in Verwertungslogiken liegt, die man an vielen Punkten in die Kommunikation eingreifen sieht.

00:49:52: Und das ist natürlich auch eine neue Entwicklung.

00:49:55: Sie sind halt heute nicht einfach nur kapitalistische Unternehmen sondern viele davon haben auch eine Ideologie oder sie fangen an genau wie damals.

00:50:06: Die Medien auch eine Idee zu promoten zumindest ihre Eigentümer.

00:50:10: also bei Elon Musk es natürlich Das Beispiel und das wird auch in diese in die Struktur, in die Algorithmen der sozialen Medien eingeschrieben.

00:50:21: Und ich denke, dass sich verstärken dieser Art und dass man quasi eine Plattlinie der soziale Medien stärker erkennt.

00:50:30: trotz

00:50:31: Ja, das sind ja wichtige Gesichtspunkte die du ansprichst und es gibt ja in den Reflexionen von Habermas auf den neuen Strukturwandel der Öffentlichkeit.

00:50:40: Gibt's ja so eine Bemerkung auch wo er sagt naja wie lange hat es gedauert dass die Leute vernünftig lesen können?

00:50:47: Wie lange wird es dauern bis die Leute Vernünftig schreiben können?

00:50:51: also mit Blick auf diese Praktiken jetzt da also schnell mal auf der Tastatur was zu formulieren.

00:50:58: Also ich kann dem allem zustimmen und trotzdem gibt es so ein bisschen bei mir diese Frage, ist das nicht ein großes Ökosystem?

00:51:08: Also, haben wir mal kritisiert das was ja öffentlich oft kritisieren wird.

00:51:12: Das Leute so in ihren Plasen bleiben und dann sich also genau nicht stattfindet was in der klassischen Öffentlichkeitstheorie angeblich stattfinden soll dass nämlich vernünftige Argumentation sozusagen quer waggerbundieren, zirkulieren durch die Öffentlichkeit.

00:51:31: Nun habe ich selbst dazu empirisch gearbeitet und festgestellt dass das nicht der Fall ist.

00:51:36: Die deutsche Öffentlichkeit der Prestigpresse ist hart entlang dieser Fragen segmentiert.

00:51:42: ja also Argumente der neuen sozialen Bewegung kam nicht in die konservative Presse rein.

00:51:49: oder wenn da nur kritisch so auch da war es nicht so fluide offen zirkulerend.

00:51:56: Und ja, was ich mich jetzt aber Frage ist.

00:52:00: Gibt es nicht doch eine sehr vielseitige Form?

00:52:03: Also wenn man sich so ein bisschen bewegt in Facebook oder also TikTok kenne ich jetzt nicht so, aber... Oder YouTube, man kann eben sehr, sehr viel- seitig, also ein sehr umfassendes Bild von den Kontroversen unserer Gesellschaft doch bekommen!

00:52:20: Wenn man das macht.

00:52:21: und deswegen die Frage, welche Subjekte Praktiken werden dann auch notwendig, damit Leute sich so tatsächlich frei orientieren und nicht nur Bestätigung suchen.

00:52:34: Aber die Sozialpsychologie der Nutzer ist mir gar nicht klar.

00:52:42: Das was du jetzt beschreibst das man da ein umfassendes Bild erlangen kann wenn man nur möchte ja dann setzt es aber schon etwas voraus hast schon irgendwie das Autoren sein gelernt.

00:52:55: Und das ist eben die Frage, also Habermass setzt dann da auch immer so ein bisschen... Auch bei den Qualitätsmedien, diese kompetenten Nutzer ausgebildeten Nutzer voraus.

00:53:07: und gleichzeitig wären aber genau diese kommunikativen Fähigkeiten, die er ja will auf Authentizität prüfen zu können, auf Wahrheit prüfern zu können oder auf Richtigkeit

00:53:19: prühen

00:53:19: zu können werden ja gewissermaßen in der Öffentlichkeit gar nicht so sehr eingelernt und die muss man dann irgendwie schon mitbringen aus der Bildung, aus der Familie.

00:53:31: Genau!

00:53:32: Und da würde ich eben sagen also das einüben kommunikativer Fähigkeiten und da bin ich voll glaube ich auch bei Habermas, dass es da was Gutes ist, was er da fordert im Blick hat.

00:53:47: Dies muss aber in der Öffentlichkeit auch selbst möglich werden und also dann müsste man soziale Medien schon anders organisieren oder bräuchte sehr viel Kreativität, die anders zu sehen dass diese Fähigkeiten dort ausgebildet wird weil bloß weil die Sachen da sind irgendwo heißt es nicht das dies wirksam wird.

00:54:09: Tragen die digitalen Medien die Plattform in drin sich zu Faschismus bei.

00:54:18: Also ist das, wäre das eine Überlegung?

00:54:20: Weißt du die... Das ist ja mit Blick auf Habermas interessant.

00:54:23: Habermass hat ja die Vorstellung es gibt ein intrinsisches Verhältnis von Öffentlichkeit und Demokratisierung.

00:54:34: Mehrheiten bilden sich und müssen durch den Diskurs die rationale Prüfung ihrer Argumente wenn es um staatliche Entscheidungen geht.

00:54:42: Nun könnte man natürlich sagen Er ignoriert, du hast es ja auch schon so ein bisschen angedeutet.

00:54:47: Er ignorert das autoritäre Moment in diesen Prozessen also diese Schleusendynamik die Professionalität, die intellektuelle Arbeitsteilung weil die Medien tragen ja auch dazu bei dass ganz viele Menschen auf dem intellektuellen Niveau verbleiben, auf dem sie sind.

00:55:07: Sie sind ja... Also man muss schon im Prinzip wissen wie damit man was weiß ich die FAZ, die Süddeutelie Zeit und dann kann man sagen dann wird man immer noch für ziemlich Blöde verkauft auch bei dieser Prestigpresse.

00:55:21: Und jetzt also Öffentlichkeit ist nicht per se doch nicht so stark mit Demokratie verbunden wie man erst mal vielleicht denken möchte.

00:55:33: aber andersherum ist diese digitalisierte Öffentlichkeit, hat die eine Tendenz zum Autoritären zu Faschismus?

00:55:43: Du hast Mass schon angesprochen.

00:55:45: Diese Isolierung, die Plasenbildung also während das so Gesichtspunkte?

00:55:51: Genau!

00:55:51: Also da habe ich jetzt angefangen auch drüber nachzudenken.

00:55:55: Ich würde sagen zwei Momente sind für mich wichtig.

00:55:59: Das eine ist natürlich in dem Moment wo Medien und Massenmedien gewissermaßen zentralisiert werden können und zentralkontrolliert werden können, dann ist es natürlich ein wahnsinniges Machtpotenzial.

00:56:17: Und das ist natürlich dann auch interessant für den Faschismus in welcher der eine Massenbasis braucht.

00:56:24: Und genau man konnte das irgendwie über den Zentralen Rundfunk machen in Nazi Deutschland Und so geht das ja jetzt nicht.

00:56:33: Also wir haben dezentrale Medien, aber gleichzeitig sind diese sozialen Medien jetzt nicht technisch angelegt, aber organisatorisch hochgradig monopolisiert und in der Hand von sehr wenigen.

00:56:46: also da ist es quasi... Das müsste nicht so sein!

00:56:49: Aber das ist so und das ist natürlich dann ein Problem wenn halt Leute wie Musk dann diese Kommunikationsmittel kontrollieren können oder einsetzen, können.

00:57:02: Genau das ist der erste Punkt wie ich darüber nachdenke.

00:57:04: und der zweite Punkt ist das was ich auch schon gesagt habe also dieses... Was ich die populistische Situation nenne dass ihr Alltagsverstand so sein kann wir es und dass diese Medien das befördern und dass er gleichzeitig eben auch von oben also sagen wir mal von einem faschistischen Führer überwacht werden kann und ausgewertet werden kann.

00:57:28: populistische Führungsfiguren auch, also die gucken den Leuten auf den Mund und

00:57:34: sagen

00:57:35: das dann.

00:57:36: Und damit hat man quasi den Alltagsverstand der vielen, der sich recht schnell in bestimmte Richtungen mobilisieren lassen kann ohne dass das unbedingt sehr nachhaltig wäre.

00:57:53: diese Meinung Vertreten wir, die können auch schon wieder andere sein in zwei Wochen oder so.

00:57:58: Klar weil es ist sozusagen dieses ständige neue Impul zu setzen, Anreize geben also eigentlich ein Training im Konformismus

00:58:06: Genau und das wird ja genutzt von populistischen Führern Und ich glaube eben Das ist auch eine gute Basis.

00:58:16: Also wenn jetzt Faschismus wäre für mich dann eben Es müsste sich wirklich ne Art von Neuer Intermediationskette aufbauen.

00:58:26: Es müsste faschistische Organisationen geben, die diesen mobilisierbaren Alltagsverstand dann aufgreifen und aber auch kohärent im Sinne einer faschisten Ideologie formen.

00:58:40: Und ich glaube eben dass die Situation, die wir haben wenn es populistisch ist noch nicht faschistisch disorientierte Alltagsverstand, der Privatmeinung.

00:58:53: Der ließe sich vielleicht auch leicht in einem neuen faschistischen Gegenprojekt organisieren und gezielter und nachhaltiger mobilisieren.

00:59:03: also so denke ich darüber nach dass die sind nicht schon per se faschistsisch außer faschisten übernehmen die.

00:59:11: dann kann das sein.

00:59:12: aber diese populistische Situation erhalte ich als zumindest die Möglichkeit des Faschismus auch in sich.

00:59:20: Lass mich nochmal auf den Punkt zurückkommen, den du schon angesprochen hast.

00:59:25: Der jetzt so einfach als Ausblick auch für eine kritische und linke Debatte vom Bedeutung sein kann nämlich... Was ist denn mit dieser Utopie von Precht und Entzensberger?

00:59:39: Dass wir sagen?

00:59:41: also und jetzt hast Du ja auch angesprochen naja man jetzt sind diese Plattformen ja so unter der Kontrolle eines Unternehmens hochkonzentriert.

00:59:52: Was wäre jetzt sozusagen das, was wünschenswert wäre?

00:59:57: Eine Offenlegung der Algorithmen eine Aufteilung der Unternehmen?

01:00:03: also viele Plattform nicht eine Plattform sondern viele eine öffentliche Kontrolle.

01:00:11: oder da sind wir wieder beim Begriff der Öffentlichkeit?

01:00:14: ja Das würde mich interessieren.

01:00:20: Hast du selbst Ideen, wie eine linke Debatte dazu gehen könnte?

01:00:27: Was wäre das aus deiner Sicht?

01:00:29: Da müssten verschiedene Sachen gleichzeitig gemacht werden und so eine richtige Musterlösung habe ich natürlich auch nicht.

01:00:38: Aber es müsste in die Richtung gehen, dass man Medien oder eben in diesem Fall ... Plattformen und ich betrachte jetzt auch das sind nicht nur Medien, aber sie sind eben auch Medien so wie wir sie kennen.

01:00:49: Und für die politische Öffentlichkeit wichtig sind Die müssten eben schon demokratisiert werden also vergesellschaftet sowohl der Eigentumsverhältnisse als es müsste Möglichkeiten geben deren Funktionsweise mit zu bestimmen.

01:01:04: und dass nicht nur Also Meta oder Facebooker haben auch so mal so plebiscite abgehalten Aber das war mehr War nicht Binden für die und so weiter, aber also man braucht eine Demokratisierung der Plattformen.

01:01:17: Man braucht eine intensive... Also das ist die Idee jetzt bei uns.

01:01:22: ja gibt's dir Gott sei Dank und die sollte man nicht abschaffen.

01:01:26: Die Idee eines öffentlich-rechtlichen Rundfunks da kann man natürlich auch viel kritisches dazu sagen.

01:01:31: Aber ich finde diese Idee die emanzipatorischen Elemente müsste ausgeweitet werden, müssten sich auf digitale Infrastrukturen erweitern.

01:01:40: Die müssten einen Mandat dazu bekommen und sie müssten zusätzliches Geld dazu bekommen.

01:01:46: Und das heißt aber nicht dass dann alles öffentlich-rechtliche Rundfunk also im Sinne von Redaktion der Tagestheben

01:01:53: usw.,

01:01:54: die kann dann alles in dieser Infrastruktur bestimmen sondern diese Infrastruktur müsste eine offene sein wo eben Sein Podcast auch vorkommen kann.

01:02:04: und ja, vielleicht auch kleinere private Medien.

01:02:09: Also man braucht öffentliche Infrastrukturen und Plattformen sind Infrastruktur und deswegen müssen die eigentlich vergesellschaftet und.

01:02:17: Demokratisiert werden.

01:02:19: und solche Initiativen gibt es.

01:02:21: aber Medienhäuser privater klar die haben erstmal da wenig Interesse, wobei die Frankfurter allgemeine Zeitung oder so könnte auch Interesse daran haben.

01:02:32: Nicht völlig abhängig zu sein von großen Digitalkonzernen.

01:02:38: aber die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten bräuchten dafür einen Mandat und müssten das auch quasi... Die gucken ja auf ihre Quoten und auf die Beliebtheit sind in der Defensive, sie müssten es als notwendigen Offensiven und auch vielleicht sogar überlebend notwendigen Schritt begreifen, dass man nur in der Ausweitung dieses öffentlich-rechtlichen Prinzip auf digitale Infrastrukturen überhaupt öffentlich- rechtliche Medien diese Idee retten

01:03:05: kann.

01:03:08: Also ich habe große Sympathie dafür, ich verteidige die öffentlich- rechtslichen.

01:03:12: Auch immer, es gibt ja die zahllose Angriffe von der CDU und der AfD in den anderen Ländern.

01:03:21: Österreich, Schweiz, USA natürlich Trump kann man sehen mit Geldentzug oder Gesetzesänderung Einschränkungen.

01:03:30: also das ist auf jeden Fall ein total wichtiger Schritt finde ich plausibel.

01:03:36: Es ist natürlich noch nicht so eingelagert in diese Prozesse, dass man sagen kann naja die Journalisten, die wir kennen in der AID oder ZDF das die auf Reziprozität hin organisieren.

01:03:51: Ja also wenn ich mir vorstelle Markus Lanz müsste wirklich unter Bedingungen von gleichen diskutieren tue ich mir schwer mir das vorzuschwerdeln.

01:04:02: ja also um mal nur Einnahmen zu nennen man könnte viele andere nennen.

01:04:07: auch da wäre sozusagen intern, glaube ich noch sehr viel weitergehender Reformbedarf oder?

01:04:12: Das würde ich auch so sehen.

01:04:14: und gleichzeitig braucht man natürlich auch also die Idee, na sage ich mal integrativ im Gegenöffentlichkeit ist auch wichtig.

01:04:23: Also man braucht eben auch alternative Medien, die das anders machen, die dann sich da auch tummeln können, die aber quasi verlinken können auf andere Medien auf Organisationen und so weiter.

01:04:38: Also es bräuchte auch innerhalb dieser Infrastruktur dann eine quasi eine funktionierende Gegenöffentlichkeit.

01:04:45: Und ich

01:04:46: nochmal ganz am Schluss fragen, ein Problem was mich bei der Lektüre von Habermas Buch jetzt noch mal sehr beschäftigt hat.

01:04:54: für Habermass ist klar die Moderne also seit im Prinzip seit dem sechzehnten Jahrhundert besteht darin, dass es immer mehr differenzierte Form der Öffentlichkeit, der Vermittlung und der Instanzen gibt in denen diese Prozesse sich vollziehen.

01:05:12: Du argumentierst ja jetzt eigentlich ein bisschen eine weitergehende Richtung Medialität.

01:05:21: Unsere Gesellschaft ist jetzt sehr geprägt durch Schrift, durch Kommunikation und Medien.

01:05:27: Durch Kommunikationsströme auf allen Ebenen.

01:05:30: Wir selber praktizieren das ja auch gerade.

01:05:33: Und ich frage mich wie weit geht es immer weiter?

01:05:40: Weil Medien sind immer wenn man so will nicht unmittelbar... In der Tradition der kritischen Theorie gibt es immer auch eine Kritik an Unmittelbarkeit.

01:05:52: Aber man kann natürlich andersherum sagen, brauchen wir nicht mehr unmittelbar?

01:05:58: mehr direkten Austausch, mehr Kontakt.

01:06:00: Direkten Kontakt mit Menschen also andere Beziehungsform in denen auch die Medien eine völlig andere neue Beziehung spielen.

01:06:10: einerseits ist natürlich schön zu denken wir haben mit den fernsten Kommunikation Wir können das rationalisieren ja wir können sozusagen Planungsprozesse viel besser organisieren aber wir brauchen ja auch diese andere Ebene.

01:06:24: Klar, aber das ist ja schon eine Potentialität irgendwie digitaler Medien dass sie quasi die Dinge gleichzeitig können.

01:06:32: Sie können unmittelbar Medien sein in der Nachbarschaft, die WhatsApp-Gruppe im Betrieb keine Ahnung an der am Betrieb vorbei sogar an der Gewerkschaft vorbei oder sowas.

01:06:45: also diese Dinge und sie können gleichzeitig eben so was wie eine Massenkommunikation auch Beinhalten.

01:06:54: und also genau, es braucht glaube ich so eine Art oder ich denke zumindest darüber als ne Verschachtelung ja.

01:07:02: Also diese Medien die bringen es mit dass man diese unmittelbaren Kontexte lokale konkrete Kontexten auch an Amstrakte anschließen kann Und es da Overspils gibt und die nicht unbedingt durch Also, dass die nicht die Abstrakten oder die globalen Zusammenhänge quasi uns gar nicht verfügbar sind.

01:07:23: Sondern die kommen auch in die Reichweite und dazu braucht es aber gewissermaßen wie so ein matruscher Gebilde der integrierten Gegenöffentlichkeit.

01:07:34: Ja viele

01:07:35: Öffentlichkeiten, die ineinander sozusagen ineinandergreifen verbunden sind sich überlagert.

01:07:42: Sebastian, vielen Dank mit diesem Ausblick.

01:07:44: Ich glaube das ist sehr anregend sich vorzustellen wie wir genau auch überlegen können eine ganz neue Architektur von Öffentlichkeit und eine Emanzipation.

01:07:56: Genau!

01:07:56: Und ich finde dafür kein Habermars ja doch noch ein Gut.

01:07:59: Also der hat sich Gedanken drüber gemacht und die müssen wir glaube ich anders reformulieren aber auf der gleichen Konkretations-Ebene

01:08:06: eigentlich?

01:08:07: Ja, genau.

01:08:08: Vielen Dank.

01:08:08: Vielen

01:08:09: dank Alex.