Transkript

00:00:02: Hallo, ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:00:21: Mein Name ist Alex Demirovic.

00:00:23: In dieser Episode behandeln wir das Buch von Rosa Luxenburg die Akkumulation des Kapitals Mit dem Untertitel ein Beitrag zur ökonomischen Erklärung des Imperalismus.

00:00:37: Das ist ja wichtig, weil Rosa Luxemburg mit diesem Buch einen ganz maßgeblichen Beitrag zum Verständnis der Ausdehnung der kapitalistischen Ökonomie versucht hat zu geben und im Beitrag Zur Imperalismus Theorie in der damaligen Diskussion.

00:00:56: Das Buch ist entstanden vor dem Hintergrund ihrer langjährigen Tätigkeit als Lehrerin in der Sozialdemokratischen Parteiruchschule.

00:01:08: Osa Luxemburg ist ja in Polen geboren, am fünften März, arzt über dreiundseventeig im Samoch und dann in Warschau aufgewachsen in einer jüdischen Familie die sehr großen Wert darauf gelegt hat, dass die Kinder eine gute Bildung bekommen haben.

00:01:28: Also Rosa war auf einem humanistischen Gymnasium, sprach mehrere Sprachen darunter eben auch Russisch, dann Englisch, Deutsch und so weiter.

00:01:37: Hat sich selbst als kleines Kind schon das Schreiben- und Lesenbeigebracht autodidaktig und ist dann aus politischen Gründen, sie musste fliehen in die Schweiz gegangen und hat dann dort dabei mitgewirkt, die Sozialdemokratie also die Partei der Sozialdemokratie des Königsreichs Polen und Litauen zu gründen.

00:02:05: Dann Ende des Jahrzehntes ist sie nach Deutschland gegangen.

00:02:15: ermordet wurde sie am fünfzehnten Januar, so zu sagen in wenigen Wochen nach ihrer Freilassung aus dem Gefängnis.

00:02:25: Was eben Ergebnis der Novemberrevolution war und dann war sie Redakteurin der Roten Fahne hat mitgewirkt – mit ein bisschen Widerspruch bei der Gründung der kommunistischen Partei wurde dann eben auch verfolgt.

00:02:43: Von den Rechten von Freikohr-Angehörigen musste sich mehrere Wochen lang in Berlin verstecken, in verschiedenen Wohnungen und wurde dann im Januar gefunden von Freikoor Angehörigem und ermordet.

00:03:06: Das Buch ist unter diesen Voraussetzungen der ausführlichen Befassung mit der Frage entstanden Wie funktioniert eigentlich die Reproduktion der kapitalistischen Ökonomie?

00:03:22: Das betont sie auch ausdrücklich, dass Sie in Ihren Lehrveranstaltungen auf eine unerwartete Schwierigkeit gestoßen ist.

00:03:32: Es wollte mir nicht gelingen so schreibt sie den Gesamtprozess der Kapitalistische Produktion objektive geschichtliche Schranke mit genügender Klarheit darzustellen.

00:03:48: Bei näherem Zusehen kam ich, so schreibt sie weiter zu der Ansicht dass hier nicht bloß eine Frage der Darstellung sondern auch ein Problem vorliegt das theoretisch mit dem Inhalt des zweiten Bands des Markenkapitals im Zusammenhang steht und zugleich in der Praxis der heutigen imperialistischen Politik, wie deren ökonomische Wurzeln eingreift.

00:04:14: Rosa Luxemburg, das betont sie am Ende des ersten langen Kapitels ist klar bewusst Sie geht darauf ausführlich ein dass Marx im zweiten Band nicht zu Ende gebracht hat.

00:04:26: er hat nach der Publikation des Ersten Bandes Kapitals dann der Zweitauflage, seine Arbeit am zweiten Band also dem Zirkulationsprozess des Kapitals wieder aufgenommen und fortgesetzt.

00:04:45: Dann wiederum mit Unterbrechungen teilweise aus Forschungsgründen teilweise auch krankheitsbedingt und ist eigentlich mit diesen Manuskripten nicht so zu Ende gekommen.

00:04:58: darüber gab es auch eine kritische Diskussion.

00:05:02: Ist das, was Marx da hinterlassen hat in Manuskriptform schon tatsächlich der Stand der Dinge oder hätte er das weiter überlegt und weiter bedacht wie es hätte ausgeführt werden können?

00:05:17: Also Rosa Luxemburg ist der Meinung dass diese Reproduktionsanalysen noch nicht wirklich zum Ende gekommen sind.

00:05:29: andere wie Roman Rostolsky sind der Meinung, dass das eigentlich so in der Form zwar noch nicht durchgeführt ist aber im Prinzip schon dargestellt ist.

00:05:40: Worum geht es?

00:05:41: Rosa Luxemburg mit diesem Buch bringt einen Gesichtspunkt ein, der wirklich bedeutend für die marxistische Theorie den Gedanken der Reproduktion.

00:05:55: Ich sage das mal aus meiner eigenen Erfahrung, für uns in den neunzehnten siebziger Jahren war es sehr bedeutsam, den Text von Louis Althusser über Ideologie und ideologische Staatsapparate zu lesen weil Althosser in diesem Zusammenhang deutlich gemacht hat.

00:06:14: Man muss sich in die Perspektive der Reproduktion des Kapitals stellen, also die Reproduktionsperspektive

00:06:21: einnehmen.".

00:06:23: Er erwähnt Rosa Luxemburg nicht in diesem Zusammenhang.

00:06:27: aber letztlich ist es genau das was auch Rosa Luxenburg formuliert hat eben die Repproduktions- perspektive einzunehmen.

00:06:36: Und bemerkenswert ist gleichzeitig doch wie unterschiedlich, die beiden diese Reproduktionsfrage angehen.

00:06:45: Also vielleicht noch einen weiteren Satz zu Althusser.

00:06:49: Althüsser betont eben in diesem Zusammenhang sehr stark die Rolle des Staats-, des repressiven Staatsapparats und der ideologischen Staatsapparat und in dem Zusammenhang auch die Subjektivierung von Individuen, also wenn man so will.

00:07:07: Die Konstitutionen, die Erzeugung von Subjekten und deren Qualifikation damit verbunden auch ihre Bereitschaft sich den Kapitalverhältnissen zu unterwerfen das ist organisiert durch die Staatsapparate, die ideologischen Staatsapparat Also Kirche Schule Hochschule, Parteien, Gewerkschaften.

00:07:30: Der Medienapparat, man könnte sagen im weiten Sinne auch der Kulturapparat also eine breite Praxis der Subjektivierung von Individuen um sie dann in diese Kapitalverhältnisse einzukliedern und sie sozusagen zu volksamen gehorchenden Subjekten zu machen.

00:07:50: Das ist interessanterweise ein Zugang, der sich bei Rosa Luxemburg gar nicht findet.

00:07:56: Rosa Luxenburg thematisiert die Frage der Reproduktion eng angelehnt an den zweiten Wand?

00:08:03: des Kapitals in Zirkulationsprozess, des Kapitals für sie bedeutet Reproduktion.

00:08:11: Dass eben die Produktion selbst die Bedingungen vorfinden muss – die materiellen Bedingung also das heißt die Produktionsmittel Maschinen Gebäude Rohstoffe und wiederum auch die Arbeitskräfte.

00:08:26: aber die Arbeits Kräfte eben einfach als Menschen Individuen die Träger von Arbeitsvermögen sind.

00:08:35: Auf diese weitergehenden Fragen, nämlich welche Qualifikationen haben diese Arbeiterinnen?

00:08:42: Arbeiter, dem geht sie gar nicht nach.

00:08:45: Sie geht dem sozusagen in dem Sinne nach dass sie sich fragt von der Menge der Arbeitskräfte also wenn man so will eine Frage die Marx dann im Kapital eher ein bisschen nebenbei herbehandelt das er sich gar nicht mit der Frage befasst.

00:09:00: ja wie kommt es eigentlich zu Familiengründungen?

00:09:03: Wie kommt es zur Reproduktion auch in den geschlechtlichen Beziehung?

00:09:07: Das alles schiebt er ja so ein bisschen bei Seite und Luxemburg spricht dieses Problem an, des vorhanden Seins von ausreichend vielen Arbeitskräften.

00:09:19: Aber das ist es dann auch schon.

00:09:20: und ansonsten eben genau die Produktionsmittel.

00:09:24: Jede Ökonomie muss dieses Problem diese Frage lösen dass sie eben nicht alles was sie produziert und verteilt sozusagen komplett in einem Jahr erzeugt und dann verbraucht.

00:09:43: Und im Prinzip ist es so zu sein scheint als könnte sie einfach wieder von vorne anfangen, das würde ja nicht gehen.

00:09:50: also man braucht ja die Infrastrukturen wie Straßen- und Eisenbahnen, man braucht die Häuser, man hat bestimmte Voraussetzungen dafür dass morgen daran anknüpfen kann, was heute erzeugt wird.

00:10:05: Das heißt dass jede Gesellschaft muss eben nicht nur gewährleisten das produziert werden kann, dass die Menschen Nahrungsmittel vorfinden so dass sie sich heute produzieren und erhalten können sondern dass es möglich ist das auch morgen und übermorgen zu tun.

00:10:23: also es braucht sozusagen eine gewisse Langfristperspektive in dieser Hinsicht.

00:10:29: Das muss jede Gesellschaft lösen, so eine Art Mehrprodukt.

00:10:34: In der kapitalistischen Form stellen sich besondere Fragen.

00:10:38: einerseits in stofflicher Hinsichtlich muss es dieses Mehrproduk geben da aber das Kapitalverhältnis sich daran orientiert dasses Gewinn ergibt, also dass das Mehrprodukt eben die Form des Mehrwerts annimmt der das Kapital verwertet und damit eben auch Profit für die Kapitaleigentümer mit sich bringt so dass Kapitalleigentüme durch ihre Investitionen, durch die Lenkung der Produktion, die Lenkung der Zirkulation des Kapitals dann sich irgendwie auch bereichern können.

00:11:17: Also wohlhabender Reicherwerden stellt es eben besondere Anforderungen an diesen Reproduktionsprozess.

00:11:31: Also, das Mehrprodukt muss die Form des Mehrwerts annehmen und Rosa Luxemburg thematisiert es jetzt in dem Sinne, dass sie deutlich macht das Problem der Reproduktion von der bürgerlichen Ökonomie eigentlich über viele Jahrzehnte gar nicht wirklich richtig erkannt wurde und auch nicht gelöst wurde.

00:11:52: Also diskutiert das ausführlich im zweiten Teil des Buches und macht deutlich, dass eigentlich die tragenden Theorien oder in Ansätzen die wichtigen Theorienen eben von Kenneth ein Physiokrat aus dem achtzehnt Jahrhundert eben und dann die Analyse von Marx zur Reproduktion sind.

00:12:14: Das heißt, die Erneuerung des Produktionsstocks in der Produktion selbst – das heißt es müssen Rücklagen gebildet werden.

00:12:24: Und für Luxemburg ist jetzt die interessante Frage, wie kann das eigentlich gelingen unter kapitalistischen Bedingungen?

00:12:31: Weil ja der Kapitalismus seiner Form nach darin besteht dass die Unternehmen zusammenhanglos produzieren.

00:12:41: Das ist ja eine zentrale Frage auch im ersten Teil des zweiten Bands von Marx also daß die Frage Wie finden eigentlich die Einzelkapitale, die Voraussetzungen?

00:12:53: Die Bedingung dessen was sie für ihre Abläufe brauchen.

00:12:58: Also das Einzelcapital in Unternehmen und Betrieb muss ja voraussetzen können dass es am Markt zum Beispiel bestimmte Metalle gibt, bestimmte Arbeitskräfte.

00:13:11: Das heißt das ist ja nicht selbstverständlich das vorzufinden weil auch die anderen Eigentümer wiederum ihr Kapital so investieren, dass es eben Gewinnbringt verwertet werden kann.

00:13:26: Also das heißt die orientieren sich nicht an dem Bedarf der Produktion eines anderen Unternehmens, eines anderen Privateigentümers sondern daran was verspricht ihnen selbst Gewinn?

00:13:39: Das heißt, für Rosa Luxemburg ist die interessante Frage.

00:13:43: Wie kommt eigentlich aus dieser Logik von Einzelkapitalien sowas zustande wie eine Besicht auf den Gesamtprozess des Kapitals?

00:13:56: Das ist etwas was sie analysiert so könnte man sagen im Anschluss an Marx aus dem Blickwinkel Exposed, also das was sozusagen nachträglich feststellbar ist.

00:14:09: Es gelingt!

00:14:11: Ja es kommt zu dieser Dynamik des Austauschs zwischen den Einzelkapitalen und dieser Austausch der wird eben durch den Durchschnittprofit gewährleistet, also dass was Marx dann im dritten Band des Kapitals analysiert genau die Bedingung ihrer eigenen Produktion vorfinden.

00:14:39: Für diese Analyse hat Marx im Band II eben die Reproduktionsschämata entwickelt und das ist zunächst mal die einfache Reproduktion, ergänzt wird es dann durch eine Analyze der erweiterten Reprodukzonen und Luxemburg betont dass es sozusagen eine analytische Abstraktion ist ganz zu Recht betonet die genau genommen weiterhin gilt.

00:15:05: Weil eben ein Großteil der Transaktionen, also der millionenfachen-milliatenfachen Marktvorgänge, die täglich stattfinden in einer gewissen Weise einfache Reproduktion darstellen.

00:15:18: Also zunächst mal muss gewährleistet sein dass eben die Baulichkeiten, die Verkehrsinfrastruktur, die Maschinen vorhanden sind und auch die Arbeitskräfte, also einfachere Reproduktion.

00:15:31: Im weiteren wird dann von Marx unterschieden zwischen den zwei Bereichen, nämlich der Abteilung der Produktionsmittel.

00:15:42: die erzeugt werden und dann die Abteilung zwei, die die Konsummittel erzeugen.

00:15:49: Also das sind die beiden Bereiche und beide Bereiche sind gekennzeichnet dadurch dass es darin ein konstantes Kapital gibt also das was vorgelegt wird in der Form von Produktionsmitteln, also Baulichkeitenmaschinen, dass es bestimmten Teil variables Kapital Das Kapital sich mit lebendiger Arbeit austauscht, also dem Arbeitsvermögen von Lohnarbeitenden und der Mehrwert.

00:16:17: Der Mehrwert, der angeeignet wird von den Kapitaleigentümern als Grundlage ihrer eigenen Existenz dass sie eben von dem Mehrwert leben.

00:16:29: Und jetzt in der einfachen Reproduktion findet ein Prozess des Austauschstads zwischen diesen beiden Abteilungen.

00:16:37: und genau genommen ist die Annahme, die das wenn alle Produktionsmittel erzeugt sind und alle Konsum Mittel Güter erzeugt sind, dann im Prinzip durch den Austausch zwischen beiden Abteilungen und in den Abteilung selbst alles harmonisch aufgeht.

00:16:59: Also die Produktionsmittel-Eigentümer brauchen natürlich Selbstproduktionsmittel aber sie veräußern Sie tauschen sie aus gegen Lebensmittel in Abteilungs zwei.

00:17:10: dasselbe gilt für die Arbeitskräfte.

00:17:13: Also Kapitaleigentümer brauchen ihrerseits Konsumtionsmittel, also Konsumgüter und das gilt auch für die Arbeiterinnen.

00:17:22: So dass man sagen kann, also die Unterstellung im Modell für diese einfache Reproduktion ist, dass sich das komplett austauscht und dann ohne Rest aufgeht.

00:17:34: Komplizierter wird es eben dann bei der erweiterten Reproduktion, was ja dem Gedanken der Akkumulation entspricht.

00:17:42: Dass eben hier durch Ausbeutung also absolute und relative Ausbeitung ein Mehr an Mehrwert entsteht, dass es eine höhere Produktivität gibt die Gesamtmasse der Produkte zunimmt und dann mit der Akkumulation auch immer mehr Produktionsmittel, also Maschinen erzeugt werden.

00:18:07: Sodass eben nach beiden Hinsichten sowohl von den Konsumgütern wie auch von den Produktionsmitteln her ein Übermaß entsteht was nicht mehr angemessen verwertet werden kann.

00:18:22: es findet also keine zahlungsfähige Nachfrage am Markt.

00:18:27: für Luxemburg ist das ein Argumentenproblem vor dass sich Marx gestellt sie.

00:18:33: Das geht also nicht harmonisch auf, genau genommen muss man sagen bereitet Luxemburg damit ein ganz gutes Verständnis für sozusagen Krisen vor.

00:18:45: Sie verfolgt diesen Aspekt gar nicht weiter.

00:18:48: Man könnte sagen viel später wurde das dann eben in den Theorien des organisierten Kapitalismus oder der Analysen zu Fordismus in den neunzehnt zwölf Jahr Jahren verfolgt, nämlich zu sagen naja es gibt dann eben die bedeutende Rolle des Staates.

00:19:08: Es gibt eben das systematische Anhebung des Lebenshaltungsniveaus der Arbeiterinnen, die in hohem Maße an der Konsumgüterproduktion teilhaben ja also mit neuen Formen der Freizeit des wachsenden Konsumniveaux Haushaltskonsum-Gütern und dergleichen mehr.

00:19:32: Das ist etwas, was man könnte sagen, das dem Kapital gelingt.

00:19:37: seit den neunzehnten Fünfzehrjahren ist eben die Märkte relativ stabil zu halten also wie man dann sagt eben ex ante des Verhältnis von Produktion Abteilung eins und Abteilungen zwei Konsum Güter in ein Verhältniss zu setzen also durch komplexe Mechanismen wie Marktforschung Konsumforschung und entsprechende Werbung, also riesige Ausgaben die in der Werbung getätigt werden um Nachfrage in einer bestimmten Weise zu lenken und zu steuern.

00:20:09: Und das klappt ja auch in einem gewissen Umfang.

00:20:12: aber es ist auch klar dass es immer wieder zu Nachfrage Stockungen gibt, dass es zu Überschüssen, also über Produktion kommt, dass Es auch zur Überakkumulation kommt Also zur Kapitalvernichtung.

00:20:25: eigentlich legen Analysen der Kapitalkreisläufe, genau das nahe.

00:20:31: Luxemburg thematisiert es nicht so.

00:20:34: sie will irgendwie in die Richtung dass sie vorschlägt naja es müsste irgendwie doch gelöst werden.

00:20:42: ich glaube Irgendwie eine falsche Fragestellung ist, also das Kapital ist ja eben nur bedingt daran interessiert dass der Gesamtkreislauf gelingt.

00:20:53: Das reicht ja genau genommen für mächtige Einzelkapitale wenn sie erfolgreich Kapital verwerten.

00:21:00: und Für Sie ist das Argument so dass sie sagt naja letztlich drängt das kapital Verhältnis so wie es sich in Westeuropa entwickelt hat dazu nach außen zu gehen.

00:21:16: Und das ist das, was wie ich finde in diesem wunderbaren langen dritten Teil analysiert wird dieser Prozess des nach Außenwändens des europäischen Kapitals also die Durchdringung Die Schaffung eines Weltmarkts ist sowieso der Meinung dass sich das Kapital von vornherein als Weltmarkt bildet und jetzt eben dieser Weltmarkt systematisch ausgedehnt wird.

00:21:44: und das rekonstruiert sie an eine Reihe von sehr ausführlich dargelegten Entwicklungen, also zum Beispiel woran ist das Kapital interessiert?

00:21:55: An der Nutzung von Arbeitskraft.

00:21:57: Das heißt die Unterwerfungen von Arbeitskräften in Regionen, die wir heute als globalen Süden bezeichnen dann der Zugriff auf Rohstoffe.

00:22:08: Die Zerstörung von naturalen Wirtschaften mit Kollektiveigentum.

00:22:15: also dass es eben darum geht das macht sie besonders deutlich an dem französischen Kolonialismus in Algerien wie die französe Regierung über Jahrzehnte sich bemühen die, wenn man so wie gemeinwirtschaftlichen Eigentumsformen in den algerischen Gemeinden zu zerstören und durchzusetzen dass es eben Privateigentum an Boden gibt.

00:22:39: Also um genau Ansprechpartner für Vertragsverhältnisse zu haben Ausbeutungsprozesse zu organisieren, weil Frankreich wie auch andere Kolonialgesellschaften dann eben gemerkt haben dass eben diese naturalen Wirtschaftsform mit Gemeineigentum eben in hohes Maß an Widerstand gegenüber kapitalistischen Prozessen sind.

00:23:03: Also keineswegs so interessiert Waren zu kaufen, also weil eben Geld auch gar keine große Rolle spielt.

00:23:11: Also Austauschbeziehungen gar nicht monetär stattfinden.

00:23:15: Also austauscht stattfindet dort wo eben nur Überschüsse ausgetauscht werden.

00:23:19: Nicht per se Austausche, also getätigt wird im Sinne der monetären Bereicherung.

00:23:27: Dem geht sie dann sozusagen in vielen Details naht.

00:23:30: Ich habe das jetzt für Algerien angesprochen.

00:23:34: Sie geht ausführlich ein auf die Kolonisierung der Türkei durch das Deutsche Reich, also den Bau der Eisenbahn.

00:23:44: Die britischen Praktiken in Indien und vor allen Dingen die Marktöffnung Chinas durch die Opium-Kriege, also dass Großbritannien eben mit Opium aus Indien dann versucht durch Abhängigkeit man könnte das auch auf Alkohol für Südafrika beziehen, dass eben damit diese Länder zwangsweise mit Mitteln der Gewalt geöffnet werden und Menschen in diese Abhängigkeit gestürzt werden.

00:24:21: Luxemburg argumentiert so, dass sie annimmt das durch die Überschüsse, die sich aus der erweiterten Reproduktion ergeben sowohl bei den Produktionsmitteln als auch bei den Konsumgütern der Abteilung II, zahlungsfähige Nachfrage notwendig ist und das eben innerhalb der kapitalistischen Zentren nicht mehr zu finden ist.

00:24:47: Also das kommt ja zu einem beschleunigten Wachstum und Wachsitum heißt ja also Akkumulation des Kapitals.

00:24:54: immer mehr Produktionsmittel, die immer schneller und in immer größerem Umfang in der Lage sind lebendiges Arbeitsvermögen einzusaugen.

00:25:06: Und das heißt es braucht eben die Arbeitskräfte, die zunehmenden Produktions- mittel Rohstoffe Maschinen also eine enorme Erweiterung der kapitalistischen Produktion und dafür eben während Märkte notwendig die aber so gar nicht innerhalb der Zentren zu schaffen sind und deswegen die Ausdehnung nach außen.

00:25:31: Das ganze Argument könnte man sagen läuft darauf hinaus, dass Luxemburg das so versteht, dass es nicht eine sogenannte ursprüngliche Akkumulation gibt wie Marx es angenommen hat – also eine bestimmte Phase – Freisetzungen von Lohnarbeit und die Herstellung von kapitalistischen Eigentumsverhältnissen in zwei oder drei Jahrhunderten, sondern dass dieser Prozess der ursprünglichen Akkumulation immer weitergeht.

00:26:03: Dass es eben dazu übergeht das Kapitalferhältnis weltweit auszudehnen.

00:26:09: Das führt zu einer eigenen Überlegung.

00:26:14: diskutiert wurde und zu diskutieren ist, dass Luxemburg eigentlich nahe liegt.

00:26:19: Dass es so etwas gibt wie eine Art Finalität.

00:26:23: also wenn sich das Kapital immer weiter ausdehnt und dafür nicht kapitalistische Milieus braucht also eine nichtkapitalistischen Umwelt.

00:26:34: Sowohl jetzt was die natürlichen Ressourcen als gesellschaftliche Verhältnisse und zu weiter lokale Märkte betrifft, dann müssen die alle sozusagen zunehmend dem Kapitalkreislauf unterworfen werden.

00:26:47: Und da nimmt Rosa Luxemburg an dass sich das letztlich derart settig, dass es am Ende nicht mehr wirklich zu einer Lösung kommt, also das ist klar.

00:26:59: Das erschöpft sich dieses Modell der Ausdehnung und letztlich legt sie damit auch nahe dass es so auf diese Weise eine Art Zusammenbruchskrise des Kapitals kommt.

00:27:11: Man könnte sagen sehr deutlich macht Sie eigentlich schon was nennt sie Fraser?

00:27:16: vor einigen Jahren in dem Buch Der Allesfresser thematisiert hat, dass das Kapital eben auf Ressourcen beruht, die außerhalb zu finden sind und die eben durch Aneignungen systematisch erschöpft werden.

00:27:32: Die Frage ist – ist Rosa Luxemburg in dieser Weise zusammenbruchstheoretisch orientiert?

00:27:39: Ich würde denken das sie das tut!

00:27:42: Und dann legt sie eigentlich nahe dass es eben zu dieser Art von Katastrophe kommt mit der Perspektive sodass man denken kann, dass der erste Weltkrieg sie in ihrer These auch bestätigt.

00:27:58: Und das sie die Aufgabe des Proletariats und der Proletarienrevolution darin sieht genau diesen Prozess der Barbarisierung vorzugreifen also dem zuvorzukommen und damit eine andere Perspektive einen anderen Weg einzuschlagen.

00:28:18: Man könnte jetzt überlegen, ob das eine sinnvolle Richtung der Argumentation ist.

00:28:25: Also diese Art von Zusammenbruchstheorie weil letztlich sagt sie ja damit dass das Kapitalverhältnis nicht in der Lage ist sich auf eigener Grundlage zu reproduzieren.

00:28:41: Das war ja ein wichtiger Gesichtspunkt von Marx, das Kapital schafft sich gesellschaftliche Verhältnisse durchtrinkt den gesellschaftlichen Raum um sich auf eigener Grundlage zu reproduzieren.

00:28:54: Dabei waren nicht gemeint dass es krisenfrei ist, das ist was Rosa Luxemburg manchmal nahelegt, man denkt sie hat letztlich die Vorstellung darstellen, wie es muss gelingen.

00:29:11: Und zwar so gelingen das dann eben alles aufgeht und sich löst.

00:29:15: In meiner Meinung nach versucht Marx ja gerade mit den Reproduktionsschämata zu zeigen dass unter dem wenn man so will normalen Bedingungen die Reproduktion des Kapitals gleichzeitig gelingt und eben nicht gelingt also immer wieder krisenhaft ist.

00:29:35: Also dass es zu Disproportionalitäten in den verschiedenen Kapitalfunktionen kommt, also wahre Produktion Geld.

00:29:44: Dass die Kreisläufe nicht ineinandergreifen und dass es eben nicht selbstverständlich ist, dass das Kapital in angemessener Weise Lohnarbeitskräfte vorfindet, die entsprechend ausgebildet sind.

00:29:58: Also dass es ständig zu solchen Verwerfungen kommt.

00:30:03: Luxemburg betont es auch, sich das Kapitalverhältnis nur im Durchschnitt reproduzieren kann.

00:30:10: Also durch viele Schwankungen, durch viele Krisen hindurch überhaupt so etwas stattfinden kann wie eine Reproduktion.

00:30:20: und diese Überlegung könnte auch Beinhalten zu argumentieren ja dieser Prozess kann eben weitergehen er erschöpft sich nicht darin dass wenn alles dem Kapital unterworfen ist, es dann irgendwann praktisch das Kapital an seine Grenzen stößt und damit zusammenbricht – also sich nicht mehr fortsetzen kann.

00:30:45: Gleichzeitig ist aber auch klar, dass es sehr dehnbare Grenzen gibt.

00:30:51: Also wenn wir an die Nachfrage kommen, wenn man an die Belastung durcharbeitet Denken, dann gibt es diese zunehmende Erschöpfung von Arbeitskräften.

00:31:05: Die zerstörerische Dynamik von Arbeitskraften und vor allen Dingen auch die Grenzen die Natur, der Stoffwechsel mit der Natur beinhaltet.

00:31:17: Also dass man nicht denken kann, dass dieser Kreislauf sozusagen immer weitergeht sondern was wir ja erleben ist ja das es eben von linearen Wachstumsprozessen so wie Rosa Luxemburg sie noch vor Augen hatte, dass wir in exponentielle Prozesse hineingekommen sind seit den neun zu fünfzehn Jahren und von daher sich der Attrasand beschleunigt.

00:31:43: Der Naturverbrauch und die Emission also das was sozusagen dann in den globalen Süden oder aber auch im Norden also in die Senken die Meere in die Wälder also sozusagen abgegeben wird an Emission Grenzen erreicht, die dann auch tatsächlich in der Form von Katastrophen in die kapitalistische Gesellschaft zurückschlagen.

00:32:07: Das muss aber gar nicht heißen dass das eben zu einem Zusammenbruch führt denn es ist ja denkbar dass eben Teile des Kapitals diesen Prozess aussitzen sich weiter reproduzieren oder sogar was ja die Erwartung seit den neunzehnten Jahrjahren war also mit dem sogenannten Queen New Deal zu denken, dass eben die Investition in ökologische Erneuerung zu einer neuen Schleife der erweiterten Reproduktion durch ökologeliche Erneuhrungen hindurch denkbar wäre.

00:32:43: Also das heißt, die Analyse von Rosa Luxemburg wirft viele interessante Fragen auf oder deutet an, dass sich daraus viele interessante Antworten zu geben.

00:32:59: Und was ja aus meiner Sicht schon von großer Bedeutung ist, dass sie die Alternativen deutlich macht also Sozialismus oder Barbarei und wir eben sagen können so wie die ursprüngliche Akkumulation kein historisch einmalig abgeschlossenes Stadium der Entwicklung des Kapitals war oder ist, sondern sich die ursprüngliche Akkumulation in einer gewissen Weise immer selbst immer wieder reproduziert.

00:33:28: Können wir auch sagen dass auch die Unterscheidung von Sozialismus und Barberei immer wieder reproduziert wird wie in immer neue Konstellationen von Barberei und Sozialismus kommen und die Möglichkeit sicher gibt, dass es eben Wahlentscheidungen gibt andere Wege zu gehen die uns aus dieser ewigen Reproduktion des Kapitals hinausführen.

00:34:03: Der Militarismus übt in der Geschichte des Kapitals eine ganz bestimmte Funktion aus.

00:34:12: Er begleitet die Schritte der Akkumulation in allen ihren geschichtlichen Phasen.

00:34:18: In der Periode der sogenannten primitiven Akkumulation, das heißt in den Anfängen des europäischen Kapitals spielt der Militarismus die entscheidende Rolle bei der Eroberung der neuen Welt und der Gewürzländer Indiens.

00:34:32: Später bei der Eroberung der modernen Kolonien, Zerstörung der sozialen Verbände der primitive Gesellschaften.

00:34:43: Bei der Erzwingung des Warenhandels in Ländern, deren soziale Struktur der Warenwirtschaft hinterlich ist.

00:34:50: Bei der gewaltsamen Prolitarisierung der Eingeborenen und der Erzwingungen der Lohnarbeit in den Kolonien.

00:34:58: Bei Bildung und Ausdehnung von Interessensphären des europäischen Kapitals in außereuropäischen Gebieten.

00:35:05: Bei Erzwinging von Eisenbahnkonzessionen in rückständigen Ländern und bei der Vollstreckung der Forderungsrechte des europäischen Kapitals aus internationalen Anleihen.

00:35:17: Endlich als Mittel des Konkurrenzkampfes, der kapitalistischen Länder untereinander umgebiete nichtkapitalistischer Kultur.

00:35:32: Zum Gespräch über das Buch von Rosa Luxemburg Akkumulation des Kapitals begrüße ich Klaus Döcher.

00:35:41: Hallo Klaus!

00:35:43: Schön dass du da bist.

00:35:44: Hallo Alex Danke für die Einladung.

00:35:47: Ja, sehr schön dass wir das Gespräch führen können.

00:35:50: Kurz zwei drei Sätze zu dir.

00:35:52: du hast als Professor für Soziologie mit dem Schwerpunkt Arbeit Industriewirtschaft an der Universität Jena gelehrt bis seit einer kurzen Zeit funktioniert und Gastprofessor jetzt für sozial-ökologische Nachhaltigkeitskonflikte Von deiner Publikation.

00:36:16: Das ist ja eine lange, lange Liste an Publikations.

00:36:21: Ganz kurz drei Titel die ich erwähnen möchte weil sie auch ganz gut in den Zusammenhang hier passen.

00:36:27: also das ist die Utopie des Sozialismus.

00:36:31: Kompass für eine Nachhaltigkeitsrevolution liegt jetzt im zweiten Auflage vor und du bist mit herausgeber Von zwei Bänden um kämpfte Transformation, zwanzig, fünfundzwanzig und Sozialismus von unten.

00:36:50: Ja also hervorgegangen aus einem Projekt mit Studierenden.

00:36:55: Dann kommen wir mal zu Rosa Luxemburg.

00:36:58: Rosa Luxemburg hat dieses Buch ja geschrieben In vier Monaten, wie sie schreibt in einem Rutsch ohne hinterher noch mal korrigieren zu müssen.

00:37:10: Also das war ihren Herzensanliegen.

00:37:12: sehr viele, naja mehrere Jahre, das vorbereitet mit Ihren Lehrveranstaltungen an der Pateihochschule der SPDI.

00:37:21: Es ist ein Beitrag zur Impalismus-Diskussion der damaligen Zeit und die Frage stellt sich natürlich erst einmal gleich Ja.

00:37:30: Wenn wir das heute lesen, wie aktuell ist es?

00:37:34: Also wenn ich die Frage vor einigen Jahren beantwortet hätte, hätte ich auch gesagt in einer gewissen Weise noch aktuell aber ich hätte mir geschaut auf... Das kommen wir sicher noch drauf was sich innere Landnahmen nenne also Komodifizierungsprozesse in den nationalen Kapitalismen.

00:37:52: Heute würde ich sagen gibt's eine ganz andere Aktualität mit dem Schlusskapitel Wo sie sich über die Militarisierung äußert, die Kriegsgefahr und so weiter.

00:38:03: Das hätte ich als ich damals Rosa Luxemburg wieder entdeckt habe nicht gedacht dass das wieder aktuell wird.

00:38:08: Ja wobei ich finde also klar man Denkt, es hört auf mit Militarisierung.

00:38:14: Aber es ist ja eigentlich interessant dass sie bei Militarisierungen vor allen Dingen an das Verhältnis von Abteilung Produktionsmittel und Abteilungskonsum denkt also das sozusagen in diesem in der Form der Reproduktion Schema da vieles von dem was uns heute jetzt interessiert an Militariserungsprozessen Also die Frage des kriegerischen Einsatzes als Fortsetzung der Politik oder die innere Restrukturierung einer Gesellschaft, das kommt ja eigentlich bei ihr gar nicht so vor.

00:38:47: Also wenn man so will, der präusische Offizier ist ja gar nicht ein Thema, denkt man, wenn man das liest!

00:38:55: Ja, wobei das im Zentrum ihrer Akkumulationstheorie steht ja die Verbindung von dem was sie innere und äußere Märkte nennt.

00:39:03: Und Äußere Merkte sind eben nicht nur die Märkte außerhalb also die Kolonien sondern äußeren Märkte sind alle Märkte die sozusagen nicht nach dem Prinzip des equivalenten Tausches funktionieren.

00:39:18: Wo sozusagen Disziplinierung Gewalt usw.

00:39:21: eine Rolle spielen.

00:39:23: Für sie ist ja eine zentrale Frage, wie der zusätzlich erzeugte Mehrwert in der vorhergehenden Akkumulationsperiode entsteht.

00:39:34: Wie der eigentlich realisiert werden kann?

00:39:36: Das ist eine zентrale Frage und in dem Zusammenhang entdeckt Sie den Militarismus und betrachtet sozusagen die Rüstungsindustrie als einen äußeren Markt wo Kapitalvernichtung betrieben wird.

00:39:48: Wobei schon etwas anklingt.

00:39:50: das macht sehr deutlich Also diese Art von Aufrüstungsmärkten, Militarismus verstärkt die Kriegsgefahr.

00:39:58: Da steckt schon drin was aus meiner Sicht der Günther Anders sehr viel prägnanter dann später formuliert hat, der ja argumentiert hat dass die Rüstungsindustrie eine Doppelindustrie ist der Gestalt das es nur zwei Konsumformen gibt entweder die Waffensysteme vereiten so dass man neu produzieren kann oder man muss die Waffen anwenden.

00:40:21: Und insbesondere im letzteren steckt, sozusagen natürlich immer schon der Anwendungsfall damit der Krieg.

00:40:29: Das schwingt Barol Luxemburg mit auch wenn es anders formuliert wird.

00:40:33: Dieser Doppelaspekt der Rüstung ist interessant.

00:40:35: ich meine vielleicht noch ein anderer würde mich interessieren wie du das einschätzt.

00:40:40: also Mary Calder hat ja vor vielen Jahren im Buch publiziert der Rüstungsbarock, wo sie zeigt dass wahrscheinlich das hohe Maß an Rüstung selbst zerstörerig gewesen ist für das britische Empire.

00:40:55: Also dass man eigentlich sagen kann Imperilismus lohnt nicht.

00:41:00: Mündler hatte es in seinem Buch über Imperien auch nochmal aufgegriffen.

00:41:04: Imperilismus, Imperien lohnen sich eigentlich nicht.

00:41:08: Das ist ja ein bisschen auch, könnte man sagen, das Problem was Luxemburg schon so anzeigt.

00:41:14: Dass man fragt, was ist eigentlich die Rationalität?

00:41:17: Es soll kapitalverwertet werden aber am Ende sind ja die Folgen so dass es sich nicht lohnt.

00:41:25: Wie ist das einzuschätzen?

00:41:28: Ja nach ihrer Auffassung würde es sich ökonomisch lohnen.

00:41:33: Es würde

00:41:33: sich lohnen!

00:41:34: Es würde sie sich lohne.

00:41:35: Ihre Argumentation dass, um eben diesen zusätzlich erzeugten Mehrwert zu absorbieren es einen Expansionszwang gibt.

00:41:44: Also Kapitalismus so ihr Argument kann sich nur in Ausnahmefällen in bestimmten sozialen Räumen auf den eigenen Grundlagen reproduzieren weil der zusätzlicherzeugte Mehrwert verlangt das man sozusagen immer neue Märkte erschließt sonst keine Realisierung.

00:42:05: Daraus begründet sie den Kolonialismus, den Sie schon stark auch ökonomisch begründete.

00:42:11: Das ist logisch nicht konsistent wenn man so will.

00:42:15: ja weil die in der Kolonie keine Nachfrage entsteht wie es sozusagen das absorbieren könnte was da zusätzlich erzeugt wird.

00:42:23: aber Es ist ganz interessant Hannah Arendt In den Ursprüngen totalitärer Herrschaft Da gibt's ja ein Imperialismus Kapitel da bezieht sie sich auf Rosa Luxemburg und wirft der Rosa Luxenburg vor, das ist zu ökonomistisch wie die Luxembourg argumentiert.

00:42:42: Weil der Imperialismus in der Tat auf der Akkumulation vom politischer Macht basiert und nicht immer ökonomisch funktional sein muss.

00:42:51: ja also die akkumulation politischer macht geht gewissermaßen der ökonomischen Akkumulation von Kapital voraus und da steckt einige Wahrheit drin.

00:43:01: Ich glaube, dass die Kritik an Luxemburg etwas überzogen ist von der Hannah Arendt.

00:43:06: aber das so was gibt wie Akkumlation politischer Macht, die zur Totalität strebt Also Hannah Arendt, wie Luxemburg nimmt den Cecil Rhodes und so weiter.

00:43:16: Also den klassischen Kolonialismus und Imperalismus also da steckt wenn man das differenzierter denkt, steckt da was sehr Aktuelles drin?

00:43:24: Ich meine es ist nicht so.

00:43:26: Also Luxembourg versucht ja damit... Also es braucht dieses nicht kapitalistische Milieu.

00:43:32: in das hinein sozusagen der sich reproduzierende Kapitalismus, die Kapitalreproduktion sozusagen hinein wächst ja und dann das immer weiter absorbiert.

00:43:44: Also sich wenn man so will Natur aneignet Arbeitskraft aneignet Wenn man Altvater Mann Kopf vor Augen hat Dann geht es auch um Senken also die Emissionen Die über also Überschuss Produkte könnte man Ja auch dazu zählen.

00:44:00: Dann braucht es diese Milieus.

00:44:03: Aber was ich immer so ein bisschen schwierig finde und das ist die Frage, wo man jetzt vielleicht nicht so ökonomisch argumentieren kann.

00:44:11: Aber es am Ende doch eine wichtige Frage ist dass sie ja letztlich die Vorstellung hat wenn das mal alles durchdrungen ist.

00:44:20: Alles ist sozusagen Teil des kapitalistischen Weltmarkts geworden oder der imperialen Machtgefüge dass es dann eigentlich nicht mehr weitergeht.

00:44:32: Und insofern steht tatsächlich ja das Kapital vor dem Dilemma, im Widerspruch, dass sich ausdehnen muss – gar nicht anders kann!

00:44:42: Aber gleichzeitig wenn es sich ausdänt um jetzt zu retten... am Ende ist zurückschlägt und eigentlich selbst destruktiv wird.

00:44:51: Und das setzt ja schon sehr schnell ein, dass die Britische oder die amerikanische Armee warnt davor, dass sie nicht mehr einsatzfähig sind wenn zum Beispiel auf Klimaveränderungen, Wetterveränderung nicht angemessen reagiert wird.

00:45:07: Also da kommt sozusagen ja schon lange vor einer finalen Krise, kommen ja schon die Warnungen selbst aus den Zentren der imperialen Gewaltentfaltung.

00:45:18: und das ist ein Problem was Rosa Luxemburg ja vorbereitet aber letztlich es ist eine Zusammenbruchstheorie und das finde ich schon auch ein Problem.

00:45:30: Ich habe immer eine andere Interpretation vertreten, vielleicht aber auch zweckmäßig vertrete.

00:45:36: Also wenn man von Pulitscher Theorie sprechen kann... Sie ja immer davon ausgegangen ist dass die Spontanität der Massen Also die Volksmassen müssen im Bewegung geraten und werden den Kapitalismus beseitigen.

00:45:49: Und sie ist eigentlich davon ausgegangen, dass dieser Zusammenbruch also diese Vorstellung das irgendwann alles Land genommen ist wenn man so will ja?

00:45:57: Und nichts mehr einzuverleiben ist an äußeren Märkten, dass Dieser Zeitpunkt nicht eintreten wird weil wir vor die sozialistischen Revolution haben.

00:46:07: Das ist Ihr Argument!

00:46:08: Wir müssen bevor die Barbarei eintritt können die Volksmassen diesen Schritt machen und das verhindern.

00:46:15: Genau, sie hat ja gerade diesen revolutionären Attentismus des Marxistischen Zentrums um Kautsky kritisiert, die immer gesagt haben wir müssen warten bis die Produktivkräfte reif sind und wenn die produktiv Kräfte reifs sind Dann sind die materiellen Voraussetzungen für Sozialismus überhaupt erst gegeben.

00:46:36: Bis hin zu der Vorstellung des Generalkartells, also die Konzentration und Zentralisation des Kapitals wird so weit getrieben dass wir ein Generalkarteil haben verbunden mit der Vorstellung das müssen wir ja nur noch übernehmen natürlich auch schon revolutionär übernehmen aber soweit muss es sein und da hat sie immer dagegen argumentiert.

00:46:59: Neoharmonistische Vorstellung hat mit Marx nichts zu tun.

00:47:02: Beziehungsweise sie hat dann auch den Marx kritisiert, allerdings zu Unrecht.

00:47:07: Sie nimmt die Interpretation der Reproduktionsschemata im zweiten Band des Kapital zum Anlass um zu sagen das ist falsch.

00:47:16: Der Marx hat ja in den Reproduktion Schematas durchgespielt.

00:47:19: Den Gedanken was müsste eigentlich geschehen?

00:47:23: Dass sich Kapitalismus auf seinen eigenen Grundlagen entweder im Sinne von einfacher oder dann in erweiterter Reproduktion stabilisiert.

00:47:32: Und um diese Annahme zu haben, nimmt ihr eine ganze Reihe von Vorannahmen dazu.

00:47:39: also er operiert mit einem einfachen Zweiklassenmodell erschließt so was wie äußere Märkte nicht kapitalistische Märkte völlig aus achtet nicht auf den technischen Fortschritt und so weiter.

00:47:49: Und die Luxemburg macht jetzt folgenden Fehler sie nimmt das was der Marx logisch ausschließt sozusagen in ihre Interpretation der Reproduktionsschema da wieder rein und wirft dem Marx vor, er verkennt die Gewaltrechtlichkeit von kapitalistischer Akkumulation.

00:48:06: Die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals muss sich permanent wiederholen aufgrund dieses Expansionzwangs.

00:48:13: Und man könnte sagen die Liste der Vernunft war dass sie mit einem logischen Fehler doch was völlig realistisches Zutage fördert, was wir gegenwärtig erleben.

00:48:22: Also Beckert hat das ja gerade wieder in seinem großartigen Buch der Historiker Beckert zur Geschichte des Kapitalismus deutlich gemacht, dass es ein außerordentlich gewaltträchtiges System ist und es keineswegs so ist wie es bei Marx mal an einer Stelle anklingt, wenn der Kapitalismus zu inneren Natur geworden ist, habitualisiert ist man nur noch in Ausnahmefällen außerökonomischen braucht.

00:48:46: Das hat sich tatsächlich als falsch erwiesen?

00:48:48: Ja, das ist ja interessant dass auch Luxemburg also es wäre jetzt sozusagen mein Gedankengang an dem Punkt zu sagen naja was Luxembourg gar nicht vor Augen hat sind die fraktionellen Auseinandersetzung.

00:49:01: Also das was Marx ja beschäftigt ein Kapitalist schlägt hundert andere Kapitalisten tot.

00:49:06: Das ist ja eben der Produkt die Produktivitätssteigerung durch Konkurrenz getrieben Profit, Maximierung.

00:49:14: Das

00:49:15: hat sie drin.

00:49:16: Also das spielt bei ihr schon eine zentrale Rolle.

00:49:19: aber was sie nicht drin hat wenn wir jetzt mal die Linie weitergehen bis es Harvey und so weiter ist die Möglichkeit äußere Märkte aktiv herzustellen.

00:49:29: ja also ich würde sagen Sie wusste natürlich nichts über die Möglichkeit dass ein kensianischer Wohlfahrtsstaat entstehen kann mit öffentlichem Eigentum etc.

00:49:41: Dieser Form von Äquivalenten-Tausch, wie sie ist vor Augen hatte gerade nicht entspricht.

00:49:47: Ja?

00:49:47: Das ist ja Harways zentrales Argument.

00:49:50: Also äußere Märkte können aktiv hergestellt werden also indem du zum Beispiel Kapital verschiebst in den terziaren Produktionskreislauf für Infrastruktur und so weiter usw.

00:50:02: Für Wohlfahrtsstaatliche Sicherungssysteme.

00:50:05: das hat sie nicht vor Augen kann Sie eigentlich auch noch gar nicht.

00:50:08: Sie konnte das nicht wissen.

00:50:10: Also das wäre anakronistisch jetzt zu denken oder ihr das vorzuwerfen, ja?

00:50:14: Das mit dem Kenzianismus und dem Rüstungs-Kenzianismus.

00:50:18: Und dann der Entwicklung in den dreißigundvierzier Jahren mit dem Konsum.

00:50:24: Aber das würde mich nochmal interessieren wie du es einschätzt.

00:50:27: Du hast ja auch Regulationstheorie mal gemacht.

00:50:34: dem Kapital dann mit dem Fordismus gelungen ist, wenn man so will eine Art ex-ante Organisation des Reproduktionsprozesses.

00:50:44: Also das heißt eben nicht mehr wie kann man sagen einen Vortring in immer weiter äußere Märkte?

00:50:52: Es ist ja eine eigene lange Diskussion.

00:50:55: betrachtet man den Wohlfahrtsstaat als etwas Kapitalexternes oder sagt man nein das ist Teil der Grundlagen des Kapitals selbst und dann ist es ja auch eine Art Ex-Antepraxis.

00:51:09: Also man stabilisiert Märkte, man organisiert den Prozess des Konsums durch Freizeit, Tourismus durch also eine Vielzahl von Mechanismen, Automobilität langlebige Konsumgüter und schafft damit ganz neue Reproduktionszyklen des Kapitals die ja Maxisten seit den vierzehn Jahren dann erst mal Jahrzehnte lang massiv beeindruckt haben.

00:51:34: Ja das ist plötzlich der Kapitalismus doch in der Lage ist Wohlstand zu schaffen.

00:51:39: Also Arbeiter nicht im Elend leben!

00:51:42: Und aus heutiger Sicht könnte man sagen naja In den langen Wellen ist das ja gar nicht sicher, weil sich dann ja wiederum doch im Durchschnitt auch wieder massive Präkaritätsentdynamiken zeigen.

00:51:55: Ja, wobei wenn man Joan Robinson nimmt die auch in Vorwort zu einer neuen Ausgabe der Akkumulation des Kapitals geschrieben hat also Linkskensianerin Die argumentiert Der Linkskensianismus ist bei Rosa Luxemburg schon angelegt.

00:52:12: Also weil sie sozusagen auf die Realisationsseite schaut, aber noch nicht ahnen konnte.

00:52:18: Dass man sozusagen über das wie die Regulationstheorie argumentiert, dass Setzen von Konsumnormen gewissermaßen eine Nachfrage schaffen kann, die sozusagen den zusätzlich erzeugten Mehrwert auf einem solchen Weg der inneren Landnahme – so hat das Burkat Lutz genannt, der Industriesoziologe -, der innerer Landnahme absorbieren kann.

00:52:39: Also Joan Robinson war voll des Lobes und hat sich sehr kritisch geäußert zum marxistischen Zentrum der früheren Jahrzehnte, also Kautzky & Co.

00:52:50: Bernstein zu allen die so eine neoharmonistische Kapital- und Marxinterpretation hatten und hat gesagt da steckt ungeheureich viel drin gewissen Sinne auch als Ökonomien rehabilitiert.

00:53:03: Die galt ja als völlige Versagerin, tolle Revolutionären nicht!

00:53:07: Das hat man hier zugestanden wenn auch ein bisschen vorlaut aber theoretisch minder bemittelt.

00:53:12: so war das Urteil die Seite sägge und das hat John Robinson sehr gut korrigiert.

00:53:19: und vielleicht noch einen kleiner Zusatz.

00:53:22: Also ich bin ja über Burkhard Lutz überhaupt wieder auf Rosa Luxemburg Aufmerksamung gewesen.

00:53:27: Der Nestor der deutschen Industriesoziologie, der versucht hat, Rosa Luxenburgs Akkumulationstheorie mit der Regulationstheorie Französischer Prägung zu verbinden in einem Buch «Der kurze Traum immerwährende Prosperität» – hier ist das aus den neunzigundachtziger Jahren.

00:53:44: und da argumentiert er meines Erachtens sehr richtig dass sozusagen der wohlfahrtstaatliche Kapitalismus mit dem Setzen von Konsumnormen, aber doch auf einem expansiven Prinzip beruht hat.

00:53:56: Nämlich der Okupation des sogenannten traditionellen Sektors, Landwirtschaft, Bauern-, Handwerk

00:54:04: etc.,

00:54:05: ja und er argumentiert dass da ganze Produktions- und Lebensweisen verschwunden sind und vergleicht das mit der zerstörerischen Kraft des Imperialismus nach außen.

00:54:14: Also der hat die Ambivalenz dieser wohlfahrtsstaatlichen Sicherungssysteme sehr klar gesehen, aus meiner Sicht.

00:54:21: Okay nehmen wir nochmal diesen Gedanken auf also der der Widersprüchlichkeit in der Reproduktion.

00:54:28: es gibt eben diese Prozesse der inneren Landnahme, der äußeren Landnahme und beide sollen ja dieses Problem lösen dass der Kapitalismus Krisenhaft ist, also in der Art und Weise wie die Kapitalkreisläufer, also wahre Geldkapital eben nicht ineinandergreifen.

00:54:49: Ich finde was sehr starkes bei Rosa Luxemburg ist der Gesichtspunkt dass sie Einzelkapitale unterstellen das sie ihre Vorprodukte auf dem Markt vorfinden, das ist ja nicht gewährleistet.

00:55:01: Weil es eben nicht klar ist gibt es überhaupt die qualifizierte Arbeitskraft?

00:55:06: Gibt es überhaupt genügend Arbeitskräfte?

00:55:09: Gipte es eben die was weiß ich die Schrauben, die Maschinen, die die Hersteller brauchen.

00:55:14: also und dann macht sie ja daraus so eine makrotheoretische Frage Also wie gelingt das?

00:55:20: Ich meine da finde auch dass Sie Die marktchen reproduktionsschämarte ein bisschen fragwürdig interpretiert, weil es geht ja darum zu zeigen wie aus der inneren Organisation des Prozesses Krisen hervorgehen.

00:55:36: Also Rosa Luxemburg das ist eine kleine Korrektur auch zu Jon Robinson ist keine Unterkonsumstheoretikerin Sondern es ist eine Reproduktionstheorie des Kapitals.

00:55:47: und sie argumentiert, dass der Brückenschlag sozusagen zu ökosozialistischen oder ökomachsistischen Positionen heute.

00:55:54: Sie argumentiert das die erweiterte Reproduktion des Kapitals eine stoffliche Seite hat.

00:55:59: Und bei der Realisierung des zusätzlich erzeugten Mehrwertes Produktionskreisläufe geschlossen werden müssen, die unterschiedlichste stoffliche Voraussetzungen haben.

00:56:10: Also genügend Arbeitskräfte, Rohstoffe

00:56:13: etc.,

00:56:13: und sie argumentiert dass das ein so komplexer Prozess ist in der Konkurrenz der Einzelkapitale, dass derart krisenträchtig ist dass sozusagen der harmonische Wachstumskapitalismus könnte man sagen letztendlich unmöglich ist.

00:56:28: Ja, da ist es unmöglich wobei ja die Regulationstheorie genau gezeigt hat das es temporär dann doch immer wieder zu Gleichgewichten kommt.

00:56:36: Die bleiben instabil.

00:56:37: Das war für uns alle dann seit den achtziger Jahren total wichtiger Einsicht.

00:56:43: Für mich ist es das ist der Punkt um den es mir auch geht Dass ich finde Luxemburg hat so ein bisschen was finalistisches Ja, also das ist auch so neuerdings bei Nancy Fraser in dem Buch über den Allesfresser.

00:56:57: Also dass man sagen kann ja wenn dann die Ressourcen aufgebraucht sind.

00:57:02: Es ist immer eine Erwartung da gibt es etwas was irgendwann aufgebraucht ist.

00:57:08: Da bin ich immer ein bisschen ambivalent weil man einerseits sagt klar ist gut zu zeigen dass der Kapitalismus nicht endlos weitergeht.

00:57:17: Den kann Das ist ja selber so ein, wie kann man sagen?

00:57:21: So ein Theorem was auch auf Darwin zurückgeht.

00:57:24: Es entsteht das hat einen Höhepunkt es gibt dann auch niedergang und Dann kann man Sagen Luxemburg trägt auch zu der Erkenntnis dieses Niedergangs bei.

00:57:35: Ja aber gleichzeitig Ist es so eine gerichtete Tendenz Und die Frage ist eben Wie geht sie eigentlich mit den internen Widersprüchen um zu sagen, also wie vermeiden wir Katastrophen?

00:57:50: Wie kommen wir raus aus diesem Dilemma von lineare Entwicklung hin zur Barberei?

00:57:57: und dann bietet sie ja Sozialismus an.

00:58:00: Du hast ja das Stichwort Ökosozialismus schon angesprochen.

00:58:04: könnte man sagen dass ihr eigentlich sowas vorbereitet wie so eine Art ökosocialistische Perspektive?

00:58:11: Ich habe das ja behauptet und kann mich aber auf die Schultern von Riesen stellen.

00:58:16: Also, also... Die gesamte Analesschule Brodell & Co greifen bigierig auf Luxemburg zurück und zwar mit dem Argument dass man heute als Wertschöpfungskettenargument bezeichnen könnte.

00:58:33: Also die Luxembourg zeigt, dass hochmoderne Lohnarbeit entlang der Heute würde man sagen, Wertschöpfungsketten verbunden ist mit den ausbreuterischsten Formen bis hin zur Sklavenarbeit und darüber akkumuliert wird.

00:58:50: Das ist aus meiner Sicht hochaktuell.

00:58:53: Das macht sie an historischen Beispiels vom Pyramidenbau der Ägypter bis zu Beispiel in Südafrika.

00:59:00: aber da steckt natürlich was Interessantes drin.

00:59:03: Und das zweite interessante ist dass Sie das was bei den Marxisten ihrer Zeit üblich war Also die relative Verachtung prä-kapitalistischer Eigentums und Produktionsformen, bei ihr nicht anzutreffen ist.

00:59:18: Ja?

00:59:18: Sie beschäftigt sich sehr intensiv dann später in ihren Schriften zur Nationalökonomie mit Form des Kollektiveigentums, die prä Kapitalistisch sind.

00:59:29: Und sie hat nicht die Vorstellung dass sowas wie Reproduktionsarbeit das das gewissermaßen eine zu vernachlässigende oder auch zur herabwürdigende Tätigkeit ist.

00:59:41: Das ist ja später aufgegriffen worden von Feministinnen, der Post-Achtensächsiger Bewegung nicht.

00:59:48: Da hat man sich sehr stark von Maria Mies bis zu anderen Benhold etc.

00:59:54: auf Rosa Luxemburg bezogen und das ist meines Erachtens auch was Gewinnbringendes, was dort drin steckt.

01:00:01: Und dass finalistische.

01:00:05: Also ich muss jetzt offen gestehen, ich habe vermieden mich da positiv drauf zu beziehen.

01:00:10: Weil ich das so ordentlich teile mit einem Zusatz wenn ich den noch machen darf.

01:00:14: Ich würde ihn jetzt wieder positiver sehen in den Finalismus weil sich zumindest der Finanzmarktkapitalismus als System im Niedergang erweist und das hängt damit zusammen dass die Aufwendung um privat kapitalistische Akkumulation zu betreiben immer größer werden.

01:00:30: Also die Kosten der Selbststabilisierungsmechanismen steigen.

01:00:33: Das ist ein Problem, was die Regulationstheorie auch noch nicht bedacht hat.

01:00:37: Wir können das aktuelle Beispiel Tesla-Grünheide nehmen, ja?

01:00:41: Was da alles getan werden muss.

01:00:42: und jetzt haben Sie gerade mal zwei oder drei Jahre Profite geschrieben.

01:00:46: Ja und das geht auch nur wenn man keine Tarifverträge hat

01:00:50: usw.,

01:00:51: also wenn man sich das genauer anschaut dann könnte man mit Immanuel Wolastin argumentieren, Kapitalismus rentiert sich nicht mehr.

01:00:58: Jedenfalls für die Gesellschaften nicht mehr und das erzeugt sozusagen den Zwang alles aus zu plündern was es noch gibt bis hin zur Privatsphäre.

01:01:06: Ja ich meine so kann man ja wirklich ein bisschen den Eindruck haben wenn man die US-Entwicklung nimmt dass man das Gefühl hat, dass Milliardäre kleptokratisch sind sämtliche Form des Eigentums versuchen unter den Nagel zu reisen, weil sie eigentlich gar nicht mehr geregelte Form von Akkumulation betreiben können.

01:01:25: Also es ist ja eine Ausblünderung aller möglichen Bereiche.

01:01:30: Das berührt dieses Problem was mich beschäftigt.

01:01:33: also Luxemburg vertritt die These und du hast das auch in deinen Publikationen so interpretiert dass ursprünglich akkumulation kein historischer Vorgang ist, ja diese Art von Gewalt.

01:01:47: Du hast es vorhin auch angesprochen, sondern so eine Art Strukturmerkmal.

01:01:51: Es geht immer weiter.

01:01:52: Es gibt sozusagen weitergehende Prozesse der ursprünglichen Akkumulationen wenn das Wort Ursprünglich dann noch so Sinn macht.

01:02:00: was interessant ist dass hier Luxemburg berühmt geworden ist auch für den Satz Sozialismus oder Barbarei und Die Studie hier zu Impalismus hört ja bei ihr auch auf mit einer nochmaligen Warnung vor der Katastrophe und der Vorbereitung für Sozialismus.

01:02:20: Wir haben das schon berührt, die für mich interessante Frage jetzt in dem Zusammenhang ist ob nicht auch diese Modellsozialismus oder Barbarei eigentlich immer neuen Stufen sich auf höherem Niveau reproduziert.

01:02:38: Also wir haben den ersten Weltkrieg gehabt, da war sie zeitgenoss in dieser Barbarei und konnte ja auch erwarten dass mit der Revolution ja also in Russland in Deutschland in Westeuropa das überwunden wird.

01:02:52: dann der Faschismus als eine deutliche Steigerung dieser Barberei und auch da wurde es wieder in diese Formel gebracht.

01:03:02: Und die Frage, die sich mir heute stellt ist, wovor warnen wir eigentlich?

01:03:08: Sind wir jetzt im Prozess einer dritten Stufe der neuen Reproduktion dieser Alternative von Sozialismus und Barberei wenn wir genau diese sehr deutlichen Selbstzerstörungstendenzen sehen, die wir jetzt im gegenwärtigen Kapitalismus sehen oder die Ignoranz gegenüber den sozialökologischen Herausforderungen also so wie Frederick Jameson das dann formuliert.

01:03:37: Wir können uns eher den Weltuntergang vorstellen als es Ende des Kapitalismus was ja eigentlich das auf dem Punkt bringt.

01:03:45: Das Menschen gemachte können wir nicht stoppen und das ist ja eigentlich wenn man so will ein Maximum an Selbstzerstörungen und an barbarischen Tendenzen.

01:03:57: Ich stimme dir uneingeschränkt zu, ich habe ja dafür plädiert diesen Begriff von Epitomsten Exterminismus wiederzunutzen.

01:04:06: der hat ihn genutzt für die Möglichkeit von Kriegen mit Massenvernichtungswaffen.

01:04:11: dann China schon Adakta gelegt.

01:04:13: aber das was wir jetzt erleben ist ja die Gefahr des Ökozizes.

01:04:16: Das muss man klar sehen.

01:04:18: Was machen wir

01:04:19: als Linke?

01:04:21: Auf der einen Seite sagen wir brauchen Sozialismus, wenn man kein besseres Wort dafür hat.

01:04:26: Ich sage nachhaltiger Sozialismus und schreibe an demokratisch stark davor.

01:04:30: Und zweitens nach wegen zu suchen wie das mehr als fähig wird.

01:04:33: ja also finde ich ja großartig wenn ein Zoran beim Danny in New York das sind immer in zehn Millionen Menschen als bekennender Democratic Socialist Wahlen gewinnen kann.

01:04:46: Das hätte ich in den siebziger Jahren für völlig Unmöglichkeiten für die USA.

01:04:51: Also jetzt wollen wir das nicht zu hoch jatzen, aber es zeigt doch.

01:04:56: Und ich würde das gerade für die für die jüngeren Leute, die jetzt nachwachsen, die zum Beispiel an die Linkspartei geströmt sind, aber nicht nur da würde ich sagen gibt's ein ausgeprägtes Bewusstsein dass es sowas braucht was sie halt System Change nennen.

01:05:08: Das ist noch sehr unbestimmt.

01:05:10: Was mein system change?

01:05:12: Aber das was grundlegend anders werden muss Das, glaube ich, entsteht als bewusst sein und wird aber eben auch von der radikalen Rechten bedient.

01:05:20: Auch die Formationen der radikalischen Rechten präsentieren sich als völlig neue unverbrauchte Kraft Zerstörung von Vernunft und machen das zu einem Aberglauben, der auch massenburgsam wird.

01:05:32: Ja

01:05:33: eben also ich finde auch dass sie ja eigentlich genau des Elend der Barberei fortsetzen in dem Sie letztlich ein Maximum an Ignoranz, an Leugnung der Tatsachen eben auch im Prinzip die Leugnungen der Welt betreiben.

01:05:50: Das geht ja bei bis die Ben so weit eben zu sagen, okay dann soll es untergehen.

01:05:55: Es gibt ja auch wirklich so nihilistische Vorstellungen wie sie auch für Teile des Faschismus bekannt sind.

01:06:03: aber wir wollen nicht mit solchen negativen Aspekten der Entwicklung aufhören sondern eher dabei bleiben dass es eben gute Entwicklungen sich abzeichnen viele Menschen genau diese Tatsachen zur Kenntnis nehmen, sie betonen sich, mobilisieren dafür eben mit dem Idee Sozialismus von unten.

01:06:26: Wie ist das?

01:06:27: Ja, das war ja eine sehr schöne Erfahrung.

01:06:30: die meisten Projekte, die untersucht worden sind wie Deutsche Wohnen, Enteignungen oder so verstehen sich gar nicht als sozialistisch.

01:06:36: oder auch die Kämpfe um die Kliniken in NRW, die Streiks, die es da gegeben hat und so weiter.

01:06:42: aber die Frage ist immer was ist sozialistische Politik heute?

01:06:47: nicht nur heute, sondern in der Gegenwart.

01:06:49: Und da würden wir sagen entstehen immer schon Alternativen und Ansatzpunkte für was Neues.

01:06:56: Wenn wir das mit Rosa Luxemburg begründen wollen... Also hier in Jena gibt es ein Täfeltchen an einem Haus, wo gedruckt wurde.

01:07:04: Der Hauptfeind steht im eigenen Land.

01:07:06: Spartakusbund, das war in den letzten Jahren.

01:07:09: Das war eine winzige Minderheit, die gegen den Krieg war Zum Teil im Gefängnis wie Rosa Luxemburg, dass die den Glauben hatten trotzdem.

01:07:19: Wir können was bewegen, das kann sogar zur Revolution kommen gemessen an den Zahlen, die sie verkörpert haben völlig unmöglich.

01:07:29: und trotzdem gibt es die November-Revolution mit einem was dann auch Backlash war.

01:07:33: ja und daraus kann man immerhin entnehmen wir müssen's versuchen

01:07:38: Wir müssen es versuchen und man muss es vielleicht auch so versuchen, dass die Dinge nicht mehr wieder so rückläufig werden können wie es dann immer wieder auch passiert.

01:07:49: Klaus vielen herzlichen Dank für das Gespräch!

01:07:52: Ich bedanke mich sehr für die Einladung.