Transkript

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00:00:16: Hello, ich begrüße euch zum Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:00:21: Mein Name ist Alex Demirovic.

00:00:23: In dieser Episode wollen wir das Buch von

00:00:27: Elmar

00:00:27: Altvater und Birgit Mankopf Grenzen der Globalisierung behandeln.

00:00:34: Das Buch hat den Untertitel Ökologie und Politik in der Weltgesellschaft.

00:00:42: Birgit wird ja dann das mit mir am Gespräch teilnehmen.

00:00:46: Also dann werde ich sie bei dieser Gelegenheit vorstellen.

00:00:50: Jetzt erstmal nur ein paar Sätze zu Elmar, Altvater.

00:00:54: Elmar wurde am vierundzwanzigsten August, neunzehört, dreißig, in Kamen geboren.

00:01:02: Sein Vater war Bergmann.

00:01:04: und er starb in Berlin am ersten Mai, zwei Tausend Achtzehn.

00:01:10: In nineteen Sechzechzig begann er mit dem Studium der Wirtschaftswissenschaften in München und promovierte dort mit einem Buch über Rationalität, also das Verhältnis von gesamtwirtschaftlicher und einzelwirtschaftlicher Koordination.

00:01:27: Es ging in dem Buch um sozialistische Planung.

00:01:31: ein Thema, was ihn immer wieder weiter beschäftigt hat, also diese Frage der Koordination von Einzelwirtschaftlicher und Gesamtwirtschaftlicher Rationalität.

00:01:43: Ende der sechzehn Jahre war er Assistent an der Universität Erlangen, in den letzten Jahren.

00:01:50: In den letzten Jahren gab es da die auch prägenen Materialien zur politischen Ökonomie des Bildungssektors heraus.

00:02:00: In den letzten Jahren ging er dann nach Berlin und wurde dort Professor für politische Ökonomie.

00:02:08: am Ottosur-Institut der Freien Universität.

00:02:11: Das blieb er bis ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Mitglied der sozialistischen Assistentenzelle war eine der wichtigen Intellektuellen in den siebzehr Jahren des sozialistischen Büros.

00:02:44: Also das Sozialistio Büro hat viele Konferenzen gemacht und Elmar war immer auch dabei, war auch vermitteln zwischen der westdeutschen Linken und der italienischen Linken.

00:02:56: Also hatte da gute Kontakte, gab auch Diskussion zur Gründung einer sozialistischen Partei.

00:03:03: zwischen Deutschland, Schweiz, Italien, Frankreich.

00:03:07: Er war Mitbegründer des Bundesdemokratia-Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, der ganz stark maßgeblich gegründet wurde, als Reaktion auf den radikalen Erlass, die Berufsverbote.

00:03:21: Und was ja wirklich sehr wichtig war, weil es wie eine Art kontinuierliche Arbeit ermöglicht hat für so eine Art Lebenswerk, nämlich die Mitgründung der Proklar.

00:03:33: Damals bei der Gründung hieß es Probleme des Klassenkampfs und in der Redaktion hat er mehr als vierzig Jahre mitgearbeitet.

00:03:42: Es gibt vielfältige politische Aktivitäten von Emma Altvater.

00:03:46: Er war dann Anfang der Achtzehr Jahre Gründungsmitglied der Grünen, ging dann aber auf große Distanz zu den Grünen im Zusammenhang mit der Militärintervention im Kosovo und Serbien.

00:04:02: Aufsichtsrat, Mitglied in der TATS Verlagsgenossenschaft, Mitglied von der Enquete-Kommission Globalisierung der Weltwirtschaft, das hat sicherlich zur Grundlage gehabt, genau auch dieses Buch, was wir besprechen wollen, war bei ATTAK und dem wissenschaftlichen Beirat von ATTAK.

00:04:27: aktiv und dann in dem Jahr die Partei Die Linke, also die, ja, dann zu dieser Zeit in etwa gegründet wurde.

00:04:37: Man kann sagen, dass was ihn immer beschäftigt hat, war insbesondere seit den neunzehnten Jahrjahren, nach dem Fall der Mauer, diese Haltung, die von Fukuyama vertreten wurde, dass jetzt Ende der Geschichte eingetreten sei.

00:04:55: Und für ihn war eben klar, dass es ein solches Ende der Geschichte nicht gibt, sondern was notwendig ist, ist eine Solare.

00:05:04: und solidarische Gesellschaft.

00:05:06: Ich lese mal das vor, weil er das selbst zitiert in einem kleinen Bändchen, Gespräche, die Raul Zelig mit Elmar Altvater geführt hat zur Vermessung der Utopie.

00:05:18: Oder zitiert Elmar ein, ich finde, einige Sätze von Heinrich Heine, die auch ganz gut zu ihm passen.

00:05:27: Wir haben die Lande gemessen, die Naturkräfte gewogen, die Mittel der Industrie berechnet und sie.

00:05:34: Wir haben herausgefunden, dass diese Erde groß genug ist, dass jedem hinlänglichen Raum bietet, die Hütte seines Glücks darauf zu bauen, dass diese Erde uns alle anständig genug ernähren kann, wenn wir alle arbeiten und nicht einer auf Kosten des anderen leben will.

00:05:56: und dass wir nicht nötig haben, die ärmere Klasse an den Himmel zu verweisen.

00:06:02: Zitat Ende Heine.

00:06:03: Also das ist sicherlich ein wichtiger Bezug für Elmer, also diese Vorstellung, dass es möglich ist, Ausbeutung zu überwinden.

00:06:13: Und was ja für ihn eben besonders prägend wurde dann seit den achtziger Jahren schon, die Vorstellung, dass wir die planetarischen Grenzen, insbesondere bei der Frage der Energievernutzung, der Emission, dass wir das berücksichtigen müssen und deswegen für ihn ganz wichtig wurde diese Vorstellung einer solaren Energiebasis für die Gesellschaften und aus seiner Sicht war das dann auch so, dass diese solare Erneuerung, Solare und Solidarische Ökonomie letztlich auch dazu führen würde, dass der Kapitalismus so grundlegend sich verändern würde, dass er eigentlich selbst gar nicht mehr so aufrechterhalten werden könnte.

00:07:03: Das ist so eine Überlegung, die auch an Max Weber anschließt.

00:07:07: Der Kapitalismus geht ein, wenn der letzte Tropfen Öl verbrannt ist, weil es gibt eben gar keinen Grund mehr, diese Art von Energieausbeutung, entsprechende Kontrollsysteme, Transportmechanismen aufrechtzuerhalten, wenn das umgestellt wird auf dezentrale, nachhaltige Energie, die dann auch nicht mehr unter Kontrolle einer weniger unternehmen Konzerne oder Netzbetreiber steht.

00:07:39: Also da hat er eine sehr weitreichende Vorstellung und diese Vorstellung hat er auch dann versucht in einem Begriff im Anschluss an die geologische Diskussion neu zu fassen.

00:07:52: Also er hat immer wieder, das ist sicherlich charakteristisch für die ganze Arbeit von Elmar Altvater, dass er immer ein sehr, sehr aufmerksamer Leser, Verfolger, auch naturwissenschaftlicher Debatten war.

00:08:06: Also das war schon in den acht, in den neunzehn, achtzehn Jahren prägend, dass er sich mit Thermodynamik auseinandergesetzt hat als Einmechanismus.

00:08:17: in denen sich die Kapitalakumulation einfügt und dann eben in den neunziger Jahren und frühen zweitausender Jahren die Diskussion über Anthropozäen und er dann mit dazu beigetragen hat oder vielleicht sogar auch wirklich.

00:08:35: terminologisch in die Debatte gebracht hat, von Kapitalozen zu sprechen.

00:08:40: Also es nicht einfach nur eine Art geologischer Prozess ist, indem die Menschheit auf das Erdgeschichtliche Gescheheneinfluss nimmt, sondern genau genommen die Menschheit unter den Bedingungen der kapitalistischen Akkumulation war und immer noch ist, die den Prozess der natürlichen Erneuerung des Planeten tiefgreifend beeinflusst oder ihn einwirkt und so einwirkt nach dem gegebenen Stand der Dinge, dass eben das Leben auf dem Planeten, das Leben auch der Menschheit wirklich substanziell ernsthaft bedroht ist.

00:09:21: Und für diese Überlegung hilft ihm das Argument des zweiten Hauptsatzes, der Thermodynamik, der eben versucht zu zeigen oder zeigt, dass es zu einem Prozess der Entropie kommt, also was stattfindet ist, dass Eis schmilzt mit Wärme, also dann wird sozusagen Energie abgegeben.

00:09:42: Das heißt, aus einem geordneten Zustand kommt es zu einem ungeordneten Zustand.

00:09:48: Und das ist möglich, also so wie man eben Öl als einen geordneten Energiezustand begreifen kann.

00:09:55: Und wenn es vernutzt wird, verbrannt wird, dann verschwindet es ja nicht, sondern ändert nur seine Form und geht in ungeordnete Zustände über.

00:10:06: Und diesen Prozess kann man nicht mehr rückgängig machen oder wenn überhaupt, dann nur mit sehr, sehr großem Aufwand.

00:10:13: Und das prägt.

00:10:14: eben dann auch, wenn man sowohl Erdgeschichte, Atmosphäre, Gesellschaft, also dass man eben in diese Dynamik von Entropie hineinkommt und eigentlich diese Prozesse dann nicht mehr rückgängig machen kann, woraus eben folgt, solare Energie zu nutzen.

00:10:33: Was bedeutet, Energie so umzuwandeln, dass es eben mit ganz geringen Folgen verbunden ist, also geringer Entropie.

00:10:42: Und in diesem Sinne dann möglich wird, die menschliche Existenz eben auch über viele Jahrtausende noch weiter zu sichern.

00:10:50: Also eben eine solare Revolution.

00:10:52: möglichen.

00:10:59: Also, das Buch von Elmar Altvater und Birgit Mankopf, Grenzen der Globalisierung, wurde von beiden Mitte der nineteenhundneinziger Jahre publiziert.

00:11:10: Das war eine wirklich bedeutsame Intervention in die damalige Diskussion der Linken.

00:11:17: Die Globalisierungsdiskussion fing eigentlich zu diesem Zeitpunkt An.

00:11:23: Fahrt aufzunehmen gab es auch schon ein bisschen vorher, aber das war sozusagen ein wichtiger Beitrag.

00:11:30: jetzt in der deutchen Debatte zur Globalisierung und den damit verbundenen Prozessen.

00:11:36: Und dieses Buch ist in mehreren Auflagen erschienen, dann auch sehr weitreichend umgearbeitet worden, also zwischen der ersten und der vierten Auflage, auf die ich mich jetzt hier beziehe, hat es einen Umfang zugenommen, eine Umorganisation der Kapitel.

00:11:52: Und es ist eigentlich, könnte sagen, wie eine Art Handbuch zu betrachten, weil eben sehr, sehr viele Themen des Globalisierungsprozesses zur Sprache kommen.

00:12:04: schon angesprochen, diese Frage von Thermodynamik, Entropie, Solacherevolution.

00:12:12: Und dann gibt es eben diese Kapitel über die Frage der Globalisierung, im Anschluss an Karl Polanjid, dessen Überlegung wir ja in einem früheren Podcast auch schon mal behandelt haben über Disembatting, also Entbetting, das Herauslösen der wirtschaftlichen Prozesse aus der Gesellschaft, die Prozesse von Globalisierung, ein besonderer Bereich, auf den immer altvater sich sehr konzentriert hat über viele Jahre.

00:12:42: Das sind die Schuldenregime, die Finanzmärkte, die Entwicklung der Finanzmärkte, dann die Fragen der... transnationalen Unternehmen, die Informalisierung.

00:12:55: in den ökonomischen Prozessen, den Arbeitsverhältnissen, der Herausbildungen, Veränderungen von Handelsplöcken, dann nach der Jahr- und Neunzig eben auch die Frage der Entwicklung der Mittel- und Osteuropäischen Länder und schließe ich die Frage der Umwelt.

00:13:13: Also vieles war auch politisch wichtig als ein Bildungsbeitrag zu den Diskussionen der neuen sozialen Bewegung und der globalisierungskritischen.

00:13:27: Insofern ein wichtiges Buch, was aber auch, wenn man es jetzt aus heutiger Sicht liest und wenigstens kurz vorstellt, wird auch deutlich, dass es eben ein Kind seiner Zeit ist, also viele Fragen zwar heute weiterhin stellen, aber manches neu hinzugekommen ist und anderes sich verändert hat.

00:13:48: Also wenn man sich das nochmal so vor Augen führt, ist dieses Buch in einer Zeit entstanden vor den Harzreformen, die die Rot-Grün in Gang gebracht hat, also die Agenda.

00:14:03: Es ist entstanden, bevor der Euro eingeführt worden ist.

00:14:08: Es werden eine Reihe von Finanzkrisen, der in den letzten Jahren, als eine Tendenz, als eine Krisendynamik des Kapitalismus, angesprochen.

00:14:20: war noch nicht die große Finanzkrise von zwei tausend sieben und zwei tausend acht und auch nicht der Anschlag auf das World Trade Center zwei tausend eins und der danach folgende Krieg gegen den Terror gegen den Terrorismus.

00:14:39: also wo man sagen kann da wird ja dann auch nochmal deutlich durch diese Entwicklung dass eben ja vom Ende der Geschichte eigentlich nicht wirklich die Rede sein kann.

00:14:50: Und was die beiden, also Elmer, Altvater und Birgit Mankopf schon ansprechen, ist, dass mit der Globalisierung wirklich auch eine neue Weltordnung zustande kommt.

00:15:03: Klar, sie standen ja auch, wie wir alle unter dem Eindruck.

00:15:07: dass er sogenannte eiserne Vorhang weggefallen war, also sich der Kapitalismus auch auf Mittel- und Osteuropa ausdehnen konnte und dass man jetzt mit völlig neuen Konstellationen zu tun hatte.

00:15:21: Globalisierung, das ist auch wichtig mit Blick auf dann die Frage der Grenzen.

00:15:26: Globalisierung sollte heißen, ja, Globalisierung durchläuft Zyklen, also es hat zeitliche Rhythmen.

00:15:36: Es gibt einen längeren Globalisierungsprozess, aber in diesem Prozess der Ausdehnung des Kapitalverhältnisses gibt es eben deutliche Unterschiede.

00:15:47: Also es entsteht im XIX.

00:15:49: und dann in der ersten Phase des XX.

00:15:52: Jahrhunderts so etwas wie ein Weltmarkt, aber das wird eben immer noch sehr stark von Nationalstaaten bestimmt oder es geht von Nationalstaaten aus.

00:16:04: Ausdehnungsprozesse häufig, imperialistische Ausdehnungsprozesse staatlich begleiten, unterstützen eben auch mit militärischer Gewalt, sodass man eben von Imperismus sprechen kann.

00:16:17: Globalisierung ist eigentlich eine Art Formveränderung.

00:16:22: Das ist etwas, was in den späten neunziger Jahren eben viel diskutiert wurde, so auch hier in diesem Buch.

00:16:29: dass der Globalisierungsprozess die Funktion des Nationalstaats ändert.

00:16:36: Es ist eben eigentlich der Nationalstaat eher ein Einsatzpunkt für das global operierende Kapital.

00:16:46: Also es wird zu einer Art Standort.

00:16:49: Die Staaten werden auch in einen Wettbewerb gebracht zueinander.

00:16:54: Also es kommt so zu so etwas wie zu einer Kohrenz, zu einer Vereinheitlichung.

00:16:59: Nicht überall herrchen diese Kohrenzbedingungen.

00:17:03: Und dann gibt es in diesen Prozessen, wie sie sagen eben, auch Prozesse der Fragmentierung.

00:17:12: der Fraktionierung, der Fraktalisierung.

00:17:16: Also das heißt, es ist kein gleichförmiger Prozess, sondern die Globalisierung bildet dann auch eine ganze Reihe von Ungleichzeitigkeiten in der Dynamik aus.

00:17:30: Also bis hin eben dazu, dass ja das sehr große Unterschiede macht, lokal, so dass es eben auch sinnvoll ist, von Klokalisierung zu sprechen, auch im Begriff der seinerzeit mit der neunziger jahre schon in die diskussion eingebracht wurde um genau deutlich zu machen dass die nationalstaaten eben dann um Kapitalinvestitionen, um die Ansiedlung von Unternehmen, Schaffung von Arbeitsplätzen und so weiter eben in Konkurrenz gesetzt wird, um die günstigsten rechtlichen, ökonomischen, politischen Rahmenbedingungen für die Unternehmen.

00:18:09: Und das ist eben verbunden auch mit dem, was man dann so als Washington-Konsensus bezeichnet hat, also was in einem breiten Sinne, also erstmal ja nur vor allen Dingen als Reaktion auf die Finanzkrieg.

00:18:21: in Latin America entwickelt wurde, was aber in einer gewissen Weise dann als politisches Instrumentarium auch in anderen Regionen des Weltkapitalismus umgesetzt wurde.

00:18:34: eine Deregulierung, also das heißt, dass Preissubventionen beseitigt werden oder stark gesenkt werden, dass es zu einer Privatisierung kommt, ein Abbau des Sozialversicherungssystems, eine Anhebung der Arbeitszeiten, eine Senkung der Löhne.

00:18:51: Also vieles von dem, was wir auch jetzt in den aktuellen Diskussionen in der Bundesrepublik oder in der EU haben, dass man sagen kann, das sind Prozesse.

00:19:01: die genau genommen seit den neunziger, seit den achtziger Jahren, also dreißigvierzig Jahre jetzt kontinuierlich und immer wieder von neuem wiederholt werden und immer zu weiteren sozialen Absenkungen kommt.

00:19:15: Also die, wie kann man sagen, die... Die Grausamkeiten werden nicht so auf einen Schlag begangen, sondern es werden eben immer weitere Menschengruppen in die Situation von Präkarität, von Armut gebracht, mit Verschlechterung der Arbeitsverhältnisse, Verschlechterung der Ausbildungssituation, der Wohnverhältnisse.

00:19:37: Und das ist etwas, was Sie auch in einem längeren Kapitel thematisieren, nämlich was Sie eben als Informalisierung des Arbeits.

00:19:47: bezeichnen eben die Zunahme, also das war noch alles vor der Agenda, gesagt, also was ja darauf zielte, viele Arbeitsverhältnisse zu präkarisieren und Menschen unter niedrigste Standards zu bringen, ja, also um eben die Bundesrepublik wettbewerbsfähig zu machen und dass sie eben diesen Informalisierungsprozess von vielen Millionen Menschen in den Blick nehmen.

00:20:19: Was sie thematisieren, ist eben aus heutiger Sicht kommt einem das fast ein bisschen schräg vor.

00:20:26: Aber es war eine intensiv geführte Diskussion in den neunzehundertneunziger Jahren, dass man dachte, ja, es ist nicht Globalisierung im Sinne eines einheitlichen Marktes, sondern es ist Globalisierung mit eben verschiedenen Machtplöcken, ja, also verschiedenen Zentren.

00:20:44: Es wurde ja auch damals von Saskia Sassen dieses Konzept der Global City.

00:20:49: entwickelt, also zentrale Städte, die in besonderer Weise eine Stellung in der Weltwirtschaft einnehmen wie New York oder Frankfurt oder Tokyo und das von London, also wo eben die Finanzströme zusammenkommen, die Kommunikationsströme, die Verkehrsströme.

00:21:07: Also hier sozusagen eine besondere Verdichtung der globalen Prozesse stattfindet.

00:21:14: und das zeigt ja, dass eben Globalisierung keine Einheiten rechtheitlichen Räumenschaft, sondern stark differenzierte, sehr stark ungleiche Räume.

00:21:24: Und in der Diskussion wurde dann davon gesprochen, dass die drei großen Zentren eben die Europäische Union, die USA und Japan sind.

00:21:34: Also eine völlig andere Diskussion als die, die wir heute führen.

00:21:39: Also wir haben jetzt eben die Diskussion USA, China, ob die Europäische Union noch weiterhin relevant ist.

00:21:48: Akteur, gerade auch ein mächtiger Plock ist, trotz aller Ansprüche es zu sein, ist ja eigentlich unklar.

00:21:57: Und klar, die Mittel- und Osteuropäischen Staaten und Russland, die jetzt manchmal so erwähnt werden, aber dann wird ja auch deutlich, dass Russland zwar über Atomwaffen verfügt, aber ökonomisch eher eine mittelgroße Macht darstellt, ja, also weit hinter dem Gesamtvolumen der Europäischen Union liegt und insofern eigentlich gar nicht zu diesen drei großen Plöcken oder zwei großen Plöcken gehört.

00:22:24: Und damals dachte man eben im Anschluss an den japanischen Ökonomen Umei, der dieses Konzept der Triade, also Japan-Europa-USA, entwickelt hat, damals dachte man, dass eben jede dieser Zentren, also wenn man so will, Tokio, Frankfurt, und dann USA, dass man irgendwie dachte, dann gibt es sozusagen im globalen Süden jeweils die Einflusszone, also Latinamerika für die USA, Afrika, Europa und Südostasien für Japan.

00:22:55: Also das war so ungefähr das Modell und man kann sagen, das hat sich sehr weitreichend geändert.

00:23:00: Wichtig ist, dass der Globalisierungsprozess, wahrscheinlich kann man das sagen, wir werden das im Gespräch mit Birgit dann ja noch weiter ausloten, dass eben die Globalisierung gar nicht zu Ende ist, vielleicht in eine neue Phase eingetreten ist und jetzt eben doch stark, also die nationalstaatliche Seite immer eine wichtige Rolle gespielt hat und da viele Konflikte mit verbunden sind.

00:23:28: Die Wirtschaft, das ist die Annahme, war vorkapitalistisch eingebettet.

00:23:34: Also es gab in dem Sinne keine Verselbständigungsprozesse, sondern es herrschte so eine Art moralische Ökonomie.

00:23:44: Also IP Thompson weist ja auch darauf hin, dass eben Löhne eigentlich nach Gewohnheiten und Wertschätzung gegeben wurden.

00:23:53: Die Zünfte haben das geregelt.

00:23:55: Austausch fand nur an den Grenzen eines Gemeinwesens mit Überschüssen statt.

00:24:00: Also das, was wir als modernen Markt kennzeichnen mit einer Eigenlogik, ökonomischen Handelns, das ist etwas, was genau genommen ein Phänomen seit dem achzehnten Jahrhundert ist und auch entsprechend mit Handel, mit wahren Produktion sich verbindet.

00:24:21: Das heißt, es bildet sich so was heraus wie ein moderner Arbeitsmarkt wie Freihandel, also so das Altvater und Mankopf eben auch, so im Anschluss an Polanie von der Monstrosität des Marktes sprechen.

00:24:43: Wegen dieser Entwicklung, die Sie davor Augen haben, die Sie der Tendenz nachsehen, also vieles hat sich ja dann auch weiter so durchgesetzt und man könnte sagen angedeutet, was da an autoritären Dynamiken mit verbunden ist, hat die Autoren ziemlich skeptisch gemacht gegenüber dem relativ breiten Optimismus.

00:25:08: der in den letzten Jahren von David Heldt und Ulrich Beck und anderen von kosmopolitischer Demokratie gesprochen wurde oder auch von Weltinnenpolitik, von Global Governance.

00:25:24: Es gab viele Wörter, viele Begriffe, Kategorien dafür, diese neue Dynamik zu begreifen, die globale Zivilgesellschaft.

00:25:33: Damit waren große Erwartungen verbunden, der Prozess, der Kapitalakumulation, der Ausdehnung, der Expansion, die eben nicht mehr imperialistisch verläuft.

00:25:45: Man könnte sagen, vielfach menschenrechtlich begründet wurde, also auch militärische Intervention, wie zum Beispiel die Bomben auf Belgrad wurden, ja, mit dem Recht auf Schutz, also völkerrechtlich begründet, mit Menschenrechten begründet.

00:26:00: Das heißt, ein ganz neuer Typ von Interventionismus.

00:26:03: Auch da haben wir natürlich jetzt ein ganz andere Entwicklung.

00:26:07: schon mit der ersten Phase der Trump-Regierung, dass man sagen muss, da gibt es überhaupt keine... Politik, die sich jetzt an internationalen Normen, also völkerrecht entsprechenden Institutionen hält, also eine völlige Entkopplung.

00:26:23: Aber damals war es so, dass man eben immer noch dachte, es gibt diese Art von widersprüchlicher Bewegung einerseits, ja, eine militärische Machtpolitik, ja, also in früheren Jugoslawien, im Irak und so weiter, aber dann eben doch die Möglichkeit auch demokratische Institutionen im UN.

00:26:43: System weiterzuentwickeln und auch ökologische Politik zu begünstigen.

00:26:49: Also man muss sagen, dass die beiden skeptischer waren, dass sie immer wieder gewarnt haben vor dieser Vereinheitlichung der Pensee Unique, also des Neoliberalismus, der eben der Globalisierung eine bestimmte Ausrichtung gibt und dann die nationalen, die regionalen Entwicklungen daran eben misst, also mit all diesen liberalen Vokabular von Benchmarks und Exzellenz und Standortwettbewerb und vielfachen Vokabeln, die dann dazu gebraucht wurden.

00:27:25: Was Sie beobachten, was sicherlich ein wichtiges Merkmal des Globalisierungsprozesses ist, das wurde auch begünstigt durch die ganz billige Energie, also Öl, ja, also dass es möglich war, also da schließen Sie an Fernand Prondell an.

00:27:42: und dessen Untersuchungen zum Weltsystem, der Entwicklung des modernen Weltsystems, dass es zu sowas kommt wie eine Zeit- und Traumkompression, also etwas, was dann auch bei David Harvey aufgegriffen und verfolgt wird, also dass eben die Räume, die Zeiten immer näher rücken, immer dichter beieinander sind und damit eben die Prozesse sich alle beschleunigen, also die Umschlagszeiten bei der wahren Produktion, bei der Verteilung, bei der Vernutzung, also mit immer höherem Durchsatz der Rohstoffe, der Schnelllebigkeit, der Arbeitsprozesse, also dass man sagen kann, da haben sie schon etwas vor Augen, was dann später sehr stark als Beschleunigung.

00:28:32: Thematik wieder aufgetaucht ist.

00:28:34: In besonderer Weise spielt dabei natürlich der Finanzmarkt eine Rolle und das ist etwas, was immer wieder betont wird von beiden Autorinnen, aber jetzt auch dafür steht, was Elmar Altvater lange gemacht hat, dass er immer wieder auf die besondere Rolle der Finanzmärkte und der enormen, der gigantischen Vermögenspolarisierung schere.

00:29:00: Hinweis, also die Dynamik, die eben die Herausbildung der Finanzmärkte mit sich bringt, dass eben die Zinsen ein Niveau überschreiten, was durch das Wachstum der Volkswirtschaften angezeigt ist.

00:29:16: Also die Zinsen steigen schneller und sind höher als die Quote des Protosozialprodukts.

00:29:24: Und das ist ein Argument, was auf einer ganzen Reihe von Seiten entfaltet wird.

00:29:30: Das bedeutet, dass eben Auf der einen Seite Vermögensbesitzer entstehen, die eben Vermögen haben und sich über Zinsen bereichern, also über Geldanlagen zunehmend bereichern und auf der anderen Seite diejenigen, die die Zinsen bedienen müssen, weil Vermögen heißt eben ganz saltenmechanisch, dass es auf der anderen Seite Schulden gibt.

00:29:53: Also wenn da jemand ist, der Geld hat, dann heißt das ja, das ist ja eine Forderung auf Zahlungen und gesellschaftlicher Arbeitszeit und das heißt diejenigen, die diese Zinsen und je höher sie werden, umso schwieriger wird es, die diese Zinsen zahlen müssen, die müssen, weil ja das Wirtschaftswachstum dem gar nicht mehr entspricht, dann von der Substanz leben.

00:30:18: Das heißt, was die Finanzmärkte mit sich bringen, ist eigentlich in dem Sinne keine Bereicherung der Gesamtheit, sondern eine systematische Zerstörung der wirtschaftlichen Grundlagen, eben einer Vielzahl von Menschen.

00:30:34: Das heißt, man hat auf der monetären Seite höhere Vermögen, aber sozial eben gleichzeitig eine Zerstörung des Produktionsapparats.

00:30:44: Und das ist eben eine der zentralen Grenzen der Globalisierung, das genau genommen der Planet ja endlich ist.

00:30:53: dieser endlosen Wachstumsdynamik des Geldes ja nicht mithalten kann.

00:30:58: Das heißt, wir haben auf der einen Seite gigantische zunehmende Vermögenswerte, denen eben eine Grenze der planetarischen Ressourcen gegenübersteht und den menschlichen Arbeitsvermögen.

00:31:12: Und das bedeutet, dass eben eigentlich der Prozess darauf hin ausgelegt ist, dass es immer weitere Zerstörung sozialer Zusammenhänge, immer weiterer Armut und auch immer weitere ökologische Katastrophenzustände gibt.

00:31:28: Also insofern ist diese Analyse der Dynamik der Finanzmärkte Ja, sehr eindrücklich und zeigt uns die Gefährlichkeit dieser Dynamik.

00:31:38: Und man muss auch sagen, dass ja die Autoren noch nicht die Entwicklungen kannten, also kannten dann schon auch elektronisches Geld, also Geld, was aus dem nichts geschaffen wird.

00:31:50: Aber dann auch die Dynamik, mit denen wir heute zu tun haben, also Kryptowährung, das gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

00:31:58: Also das hat sich eben weiterentwickelt und auch damit verbunden enorme Energie.

00:32:03: der mit den Plattformen und der Plattformökonomie verbunden ist, sodass man sagen kann, vieles hat sich exponentiell seitdem ja noch gesteigert, also noch eine größere Beschleunigung der Vermögensbildung, eine noch größere Verarmung des globalen Südens oder auch bestimmter Regionen in den kapitalistischen Zentren, ja eine höhere Vernutzung, sodass diese Versprechen die eben in den fünfzeh, sechzeh, siebzeh Jahren gemacht wurden von Seiten der Politik, nämlich Wohlstand zu schaffen, dazu beizutragen, dass die Menschen keine Angst mehr haben müssen, dass eben Glück verfolgt werden kann, also dass Menschen sozusagen in den Genuss größerer Freiheit kommen, dass das eben in dieser Dynamik der kapitalistischen Akkumulation auch dann insbesondere durch die Finanzmärkte, ja durch die neoliberale Entsicherung entstand, da dieisierung von Lebensverhältnissen eher nicht erreicht werden kann.

00:33:12: Und deswegen, um es nochmal zu sagen, dann eben eine solidarische und solare Wirtschaft erforderliches.

00:33:27: Die Globalisierung rückgängig machen zu wollen, wäre kein zukunftsorientiertes Projekt.

00:33:33: Die Globalisierung als eine Durchkapitalisierung der Welt, wie es der Fundamentalismus des Marktes und seinen neoliberalen Adepten verlangt, einfach sich selbst, d.h.

00:33:44: den großen ökonomischen Mächten transnationaler Unternehmen und global agierender Banken zu überlassen, würde globale Transformation möglicherweise in soziale und ökologische Katastrophen treiben.

00:33:59: Also bleibt nur die Perspektive der gesellschaftlichen Regulation der globalen Prozesse in Politik und Wirtschaft.

00:34:06: Es müssen politische Grenzen gesetzt werden, um der Exitoption, zum Beispiel Kapitalflucht, einen Riegel vorzuschieben.

00:34:15: Gleichzeitig muss freilich alles getan werden, um die Freiräume der Voiceoption, also der Erhebung der Stimme in der demokratischen Öffentlichkeit, so groß wie möglich zu halten.

00:34:28: Mit dieser Feststellung befinden wir uns allerdings so gleich mitten in dem Dilemma zwischen Regulierungsanforderungen einerseits und der zu konstatierenden Tatsache, dass es auf globaler Ebene keine Akteure gibt, die in einer Weise intervenieren könnten, wie es die Nationalstaaten im nationalstaatlichen Territorium und in der internationalen Politik vermochten.

00:34:52: Alternative Projekte haben sich historisch immer auf den Nationalstaat, auf den Interventions- und Wohlfahrtsstaat, der aber deckungsgleich mit dem Nationalstaat war konzentriert.

00:35:08: Ja, zum Gespräch über das Buch Grenzen der Globalisierung.

00:35:13: Begrüß' ich Birgit.

00:35:14: Hallo Birgit, Birgit

00:35:15: Mankopf.

00:35:16: Hallo Alex.

00:35:17: Ja, du bist ja Mitautorin.

00:35:19: Das ist ein ganz anderes Format, als wir sonst haben.

00:35:22: Wir haben ja sonst eher ein Gespräch.

00:35:25: über ein Buch mit jemandem, die oder der gar nicht an der Entstehung beteiligt war.

00:35:30: Das jetzt insofern kannst du ganz authentisch sozusagen sprechen.

00:35:34: Ja, du hast lange in der gewerkschaftlichen Bildungsarbeit gearbeitet, warst du tätig.

00:35:40: Du warst Professorin für europäische Gesellschaftspolitik, bist jetzt seit einer Weile im Ruhestand.

00:35:47: Das war an der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin.

00:35:52: Für unseren Zusammenhang finde ich auch nochmal heraus zu heben, dass du fast zwanzig Jahre in diesem Rahmen an der Global Labour University beteiligt war.

00:36:03: Das war ja so eine Art Kooperation.

00:36:05: Wenn ich das richtig verstehe, von euch hier in Berlin und Kassel, Universität Kassel, dann Südafrika.

00:36:11: Indien,

00:36:12: Lateinamerika, Brasilien und USA.

00:36:14: Also eine reale, globale Universität, wenn man so will, mit Austausch und so.

00:36:20: Also eigentlich ein tolles Projekt.

00:36:23: Ja, du warst im wissenschaftlichen Beirat von ATAC.

00:36:26: Engagiert vom Anfang bis zu der Auflösung.

00:36:31: Du warst auch für eine lange Zeit geschäftsführendes Redaktionsmitglied der Proklar und hast mit Elmar noch zwei weitere Bücher geschrieben.

00:36:42: Eigentlich bilden die drei, wenn ich das jetzt richtig verstehe, so eine Art Trilogie.

00:36:46: Das zweite Buch behandelt dann wichtige Folgeaspekte aus diesem Buch, was wir hier zum Gegenstand haben, nämlich Globalisierung der Unsicherheit.

00:36:56: und das dritte Buch Konkurrenz für das Empire über die Rolle der Europäischen Union in einer globalisierten Welt.

00:37:07: Ja, schön, dass du da bist und wir mit dir direkt jetzt über dieses Buch sprechen können.

00:37:13: Grenzen der Globalisierung.

00:37:15: Das war ja ein wirkliches Standardwerk zu Globalisierungsfragen.

00:37:20: Und war ja für uns in den neunzehr Jahren wirklich ein ganz ganz wichtiger Beitrag.

00:37:25: ja von euch, aber jetzt in der bundesdeutschen linken Debatte.

00:37:29: Und jetzt hat sich ja die Weltlage so dramatisch geändert, dass manche sagen, haben wir eigentlich noch Globalisierung?

00:37:37: Ist es jetzt nicht De-Klobalisierung, Rückkehr des Nationalstaats?

00:37:42: Also, wie würdest du das sehen?

00:37:45: Man muss sich erinnern, wieso es überhaupt zu dieser Globalisierungsdebatte kam.

00:37:49: Es war der Zusammenbruch des Realsozialismus.

00:37:53: Plötzlich stand der Kapitalismus als das siegreiche System da, hatte keine Herausforderung mehr.

00:37:58: Das war der Kontext, in dem quasi die wunderbaren Wohlfahrts- und Wohlstandsstiftenden wirken des freien Handels beschworen wurden.

00:38:10: Eine ganze Weile die Übersetzung von Globalisierung, nämlich also freie Märkte.

00:38:15: Nun etwas genauer betrachtet war es etwas mehr, nämlich es war zum einen die vor allen Dingen... Deregulierung, Liberalisierung von Finanzmärkten, also die man vollkommen quasi dem Wettbewerb überlassen hat, alles alles abgebaut hatte, was an nationalstaatlichen Begrenzungen da war.

00:38:33: Das war das eine.

00:38:34: Das andere war, dass quasi mit der Öffnung der ehemaligen realsozialistischen Staaten vor allen Dingen mit der Öffnung Chinas plötzlich riesige neue Märkte zu erobern waren, die vorher abgeschlossene waren.

00:38:47: und also mit der Hilfe, darauf kommen wir vielleicht noch.

00:38:50: im Gespräch der Welthandelsorganisation und der Regelungen, die dort etabliert wurden, schaffte man es quasi in Märkte einzudringen, die bislang verborgen waren.

00:39:00: Also es ging um Märkte, um Merkanteile und es ging darum, dass die westlichen Industriestaaten diejenigen waren, die die Norm und Regeln gesetzt haben.

00:39:10: Norm und Regeln bei Technologie, aber vor allen Dingen auch bei Preisen.

00:39:13: Und die anderen mussten sich als Technologiennehmer und Preisnehmer verhalten.

00:39:19: kurze Zwischenfragen, weil ich finde, dass du China jetzt ansprichst, ist interessant, weil damals sprecht ihr eigentlich immer von der Triade und da spielt Japan die zentrale Rolle.

00:39:31: Das ist so an Omae angelehnt.

00:39:33: China spielt in dem Buch, so ist meine Wahrnehmung eigentlich gar nicht so eine

00:39:37: wirkliche Rolle.

00:39:38: Es war noch nicht so

00:39:39: erwischt.

00:39:41: Ich will das noch kurz zu Ende führen.

00:39:42: Das eine war der Regulierung, Flexibilisierung der Finanzmärkte.

00:39:46: Das zweite war quasi also neue Märkte- und Merkanteile für transnationale Unternehmen, die vollkommen aus der Kontrolle der Nationalstaaten entlassen wurden, kann man sagen, die sich nur noch bedienten des Rechts, das Nationalstaaten ihnen zur Verfügung stand.

00:40:03: Nun ja, und das dritte war, das haben wir so formuliert, nicht nur die roten Flecken auf dem Erdball verschwannen, sondern auch die.

00:40:10: Das heißt, es gab plötzlich... bis in die letzten Erdenwinkel hinein, quasi das, was wir dann als ja die ökologische Zerstörung, die mit der ökonomischen Globalisierung anhergeht, also diese drei Dimensionen.

00:40:23: Nun, und auf deine Frage, wieso eigentlich China bei uns nicht vorkommt, richtig, das kommt überhaupt nicht vor, weil

00:40:30: es... Ja,

00:40:32: aber der Punkt war, es war gerade die Öffnung in den Neunzigerjahren, und das, was dann so unglaublich beeindruckend in den Zwei-Tausenden, dass da ... Fünf-Jahrespläne, von denen wir doch nur aus dem Real-Sozialismus wussten, die werden zwar formuliert, aber die werden nie eingehalten.

00:40:51: Und im Falle von China folgte ein Fünf-Jahresplan auf den anderen und alle wurden eingehalten.

00:40:56: Und was die Chinesen gemacht haben, war die absolute Öffnung zum Weltmarkt, was jetzt irgendwie transnationale Unternehmen anbelangte.

00:41:04: Aber sie haben eins nicht getan.

00:41:06: Die Liberalisierung der Kapitalmärkte nicht durchgeführt.

00:41:09: Und quasi das ist der Schutz, den sie nach wie vor haben.

00:41:12: Das heißt, sie sind aufgrund ihrer ohnehin, also überlegenen technologischen und sonstigen Kapazitäten, die auch was mit Investitionen in Bildung zu tun haben und mit entsprechenden staatlichen Initiativen natürlich auch mit Subventionen.

00:41:27: Aber die hat es auch bei uns gegeben.

00:41:28: Ja, aber die haben natürlich auch dann das anders gemacht, als es sehr häufig der Fall ist.

00:41:33: Sie haben Wert gelegt auf endogene Entwicklungen.

00:41:37: Also die haben das geöffnet, aber sie haben es auch nicht so einfach laufen lassen, sondern eben

00:41:42: gegessen.

00:41:42: Aber sie haben quasi erst einmal voll nach den Regeln gespielt und da war in den neunziger Jahren, als wir das Buch schreiben, überhaupt nicht absehbar.

00:41:50: Also das aus der chinesischen Wirtschaftskraft etwas anderes würde als aus der Sowjetunion.

00:41:55: Das war absehbar, aber nicht, dass sie in so kurzer Zeit gleichsam alle westlichen Industrienationen ausspielen

00:42:02: können.

00:42:02: Nun haben wir ja die fünf Jahre Spiele

00:42:03: in Russland,

00:42:04: in der Sowjetunion, eine Weile lang auch große Wachstumsraten erzeugt.

00:42:08: Aber ich finde, noch mal zurück zu der Frage.

00:42:12: Wie, also ihr habt ja dieses Buch zu Globalisierung geschrieben, dann kamen diese veränderten Prozesse, also mit China der Öffnung, aber dann seit ein paar Jahren reden wir ja auch über Deklobalisierung, weil China so ein Erfolg hat.

00:42:29: Und man könnte jetzt sagen, was wir jetzt gerade erleben mit Trump ist ja Deklobalisierung, starker Nationale, Nationale Ökonomie und vor allen Dingen auch eine Rückkehr des Imperalismus.

00:42:40: Also das heißt plötzlich, könnte man sagen, wird

00:42:44: sowas

00:42:44: ganz in Frage gestellt.

00:42:46: Wir müssen halt genau hinschauen, was wirklich anders geworden ist.

00:42:49: Also es ist ganz sicher, also wenn wir uns die Daten über Direktinvestitionen angucken, das ist gar nicht so eine große Veränderung.

00:42:54: Die haben sich nur in anderen Regionen verlagert in anderen Staaten.

00:42:58: Also da gibt es regionale Verschiebungen.

00:43:01: Also weiter agieren transnationale Unternehmen und gehen dahin, wo man günstig produzieren kann, wo Energiekosten billig sind oder Arbeitskräfte oder weiß auch immer.

00:43:11: nicht geändert.

00:43:12: Beim Welthandel gibt es zwar eine Verlangsamung und es ist absehbar, dass das vielleicht auch in Zukunft der Fall sein wird, aber man kann nicht davon sprechen, dass wir kein Welthandeln mehr hätten.

00:43:23: Es sind in der Tat andere Akteure, aber was die Daten anbelangt, es gibt noch ein paar andere Indikatoren, also wenn ich mir angucke, was die transnationalen Unternehmen machen können oder die Finanz-Oligarchie.

00:43:34: Die ist stärker denn je und abgekoppelt davon nationaler Kontrolle, als sie es jemals war.

00:43:40: In diesem Sinne sind also quasi die Kerne.

00:43:42: Elemente, das was Globalisierung im ökonomischen Sinne ausmacht, auch die desaströsen Folgen für soziale Ungleichheit.

00:43:49: Wir haben heute eine Ungleichheit, die ist viel, viel größer als damals.

00:43:52: Klar, das ist ja das, was ihr ja auch organisiert.

00:43:54: Die

00:43:54: finanzielle Legalien sind immer weicher, als sie jemals zuvor waren.

00:43:57: Das heißt also, wir haben in dieser Stelle was quasi die Aushebelung nationalstaatlicher Kontrolle.

00:44:03: Das war ja unsere These.

00:44:04: Nationalstaaten werden also um ihre Kontrollmöglichkeiten gebracht.

00:44:08: Und die These, dass sie heute diese wieder erlangt hätten, ist absoluter Schwachsinn.

00:44:13: Wir reden vielleicht noch mal über die USA und was die eigentlich machen.

00:44:16: Aber dass eine Kontrolle des Staates über das Handeln von transnationalen Unternehmen vor allen Dingen von Finanzunternehmen stattgefunden hätte, das kann man ja nun wirklich

00:44:26: nicht sein.

00:44:27: Ja, ja, nein, ein Verstand.

00:44:29: Ich finde aber trotzdem noch mal interessant kurz so über diese Frage der Deklobalisierung, dass ja also die Regierungen versuchen, Standortbedingungen.

00:44:41: um Investitionsumlenkungen zu fördern, hat nicht geklappt, wenn man jetzt an Intel denkt, mit dieser Fabrik in der Nähe von Magdeburg.

00:44:51: oder diesen Batteriehersteller in Schleswig-Holstein.

00:44:54: Aber das sind ja solche Überlegungen.

00:44:56: Man lenkt es um.

00:44:57: Investitionen kommen dann hierher und nicht nach China oder sonst wo.

00:45:01: Aber dann auch so Meldungen von Unternehmensleitungen, die sagen, ja, das sind rechtsunsicher die Vorteile, die es gab, dass es keine Streiks gibt.

00:45:11: Das stimmt so auch nicht mehr.

00:45:13: Die Umwelt-Situation in China ist auch ein Problem.

00:45:17: Es gibt zu viel Betriebsspionage.

00:45:19: Also es sind so eine Reihe von Argumente.

00:45:21: die dann kommen, um zu sagen, nee, wir ziehen uns da zurück.

00:45:25: Und nach der Pandemie natürlich auch noch mal mit den Logistiksystemen, die hohe Anfälligkeit der Logistik.

00:45:31: Also das würde mich noch mal so interessieren.

00:45:33: Die Frage ist, wer sich wirklich leisten kann, von wo zurück zu ziehen.

00:45:38: Also gucken wir uns erst einmal an.

00:45:40: Das ist von hier nicht das Thema, aber es ist mein Thema, nämlich Energiepolitik ist quasi die zentrale Politik, die gemacht wird.

00:45:50: Im Hinblick darauf ist China ja nun ... in der Tat auf dem Wege der erste Elektrostart zu werden.

00:45:56: Das heißt also der Staat über elektrische Energie, was man nicht mit Grün gleichsetzen sollte, was immer getan wird.

00:46:03: Und damit wird es interessant, zum Beispiel für hochenergieintensive Unternehmen wie unsere Petrochemie, die verlagert immer mehr Produktion nach China.

00:46:15: Warum?

00:46:16: Weil dort Energie billig sein wird und weil sie dann reimportieren kann, ohne unter irgendwelche Regulierung z.B.

00:46:24: europäischen Union zu fallen, die eigentlich Steuern verlangen würde, wenn sie aus Ländern kommt, in denen also CO-Zwei-Emissionen exorbitant ansteigen aufgrund der Produktion.

00:46:34: Wie schätzt das mit der Stahlindustrie?

00:46:35: Das ist ja so ein Sorgenkind, jetzt auch in der Politik dauernd.

00:46:39: Die Chinesen sind auf dem besten Wege irgendwann auch noch das, was wir idiotischerweise grünen Stahlen nennen zu bauen.

00:46:46: Das heißt, alle sogenannten Zukunftstechnologien, also von Erneuerbaren über Digitalisierung bis hin zu quasi Sie moderneren, also stärker über Strom gesteuerten Prozessen in der Chemieindustrie und vor allen Dingen die Biotechnologie.

00:47:01: Es ist absehbar, dass die Chinesen an dieser Stelle zu den Normgebern wären.

00:47:07: Und das ist der Punkt, wo jetzt hier Globalisierung in Frage gestellt wird, nicht von den Chinesen.

00:47:13: Die Chinesen sind ja diejenigen, die die Standard jetzt vorgeben.

00:47:16: Und Standard heißt Preise vorgeben.

00:47:17: Und die anderen müssen sich jetzt so verhalten, wie sich immer die Entwicklungsländer investieren.

00:47:23: Industrie-Ländern gegenüber verhalten mussten.

00:47:25: Die mussten die Standards nehmen, sich anpassen und wenn sie das nicht schafften, vom Markt verschwinden.

00:47:30: Und jetzt sind sich zum ersten Mal US-amerikanische europäische Unternehmen in derselben Situation, in der sie früher Entwicklungsländer gebracht haben.

00:47:38: Das nennen wir dann De-Globalisierung, weil es sich dabei im Prozesse handelt, die nicht mehr eindeutig zu unserem Vorteil zu wenden sind.

00:47:47: Und das ist ein Stückchen das Verlogene.

00:47:50: Ich will gar nicht... bestreiten das in diesem Prozess.

00:47:54: Elemente von Wirtschaftspolitik jetzt wieder aus der Kiste gezogen werden, von der wir dachten, die wären doch eigentlich schon eingemordert.

00:48:00: Also merkantilistische Strategien mit Zöllen, mit Export, mit Import verboten, zu versuchen und mit Subventionen mehr denn je.

00:48:09: Aber wir haben immer unsere Unternehmen subventioniert.

00:48:12: Es gab

00:48:13: auch immer Hochzeugpolitik oder Tarife.

00:48:15: Es war nie ein Privileg von China zu subventionieren, sondern zum Beispiel, was die Erneuerbaren angemeldet hat, einfach.

00:48:21: irgendwann wurde in der Europ- Europäischen Union die Subventionierung eingestellt.

00:48:25: Und die Chinesen haben weitergemacht mit der Subventionierung.

00:48:28: Das Ergebnis ist, ihre Produkte sind jetzt so billig, dass es sich nicht mehr lohnt, da nochmal neu anzufangen.

00:48:34: Und das ist natürlich...

00:48:36: Lass mich mal da gerade zurückfragen.

00:48:39: Also weil ich für SEDA so irgendwie ein grundsätzliches Problem, du hast es jetzt ja auch schon angesprochen, der geht ja Geoeconomie auch in Geopolitik über.

00:48:50: Denn dann entstehen daraus ja... man sagen große monopolsituation.

00:48:55: man kann damit also du hast es angesprochen mit der normsetzung der preisbildungs macht die lieferketten also da entstehen ja vielfache abhängigkeiten bei chips bei vorprodukten und so weiter.

00:49:10: also wir haben das ja jetzt alles gehabt in den letzten jahren Und das waren ja sozusagen so ein bisschen Flausen in der Globalisierungsdiskussion zu denken.

00:49:20: Da kommt jetzt so was wie so ein flüssiger, offener Freihandelzustande, wo das alles keine Rolle mehr spielt.

00:49:27: Aber jetzt haben wir ja eine Strafeform von Geopolitik und geoeconomischer Machtbildung.

00:49:35: Ich will nochmal, also das kann ich jetzt nicht ausführen, aber deutlich mal bereinlich der zentrale Unterschied zwischen Geoökonomie und Geopolitik, die so sauber getrennt nie waren, also die Europäische Union, aber auch die USA haben immer beides gemacht, aber jetzt gibt es eindeutig eine starke Verlagung in Richtung auf Geopolitik.

00:49:53: Was unterscheidet Geopolitik von Geoökonomie?

00:49:56: Im Falle von Geoökonomie, also Globalisierung, geht es mir darum, Merkt- und Merkanteile zu bekommen, also mit mehr oder weniger tricksigen Instrumenten.

00:50:06: und bei Geopolitik, da geht es darum, direkt Zugriff auf das Territorium, richtig physisch von anderen Staaten, also Nationalstaaten zu nehmen, ein und in deren Politik so einzugreifen.

00:50:19: Und warum wird das so zentral?

00:50:20: Warum wurde das am Ende der ersten Globalisierungsphase, also quasi Ende des britischen Empires, zu zentral?

00:50:28: Weil es um ganz physische Dinge geht, nämlich um Rohstoffe, die ganz konkret in bestimmten Böden oder Meeren lagern, auf die man einen Zugriff braucht, weil das, was jetzt als Zukunftstechnologien betrachtet wird, ob das artificial, also künstliche Intelligenz und Cloud Computing oder aber schlicht erneuerbare Energien und andere Biotechnologie, Was die alle brauchen, sind in einem viel, viel größeren Umfang als jemals zuvor Rohstoffe.

00:51:00: Und zwar nicht nur Öl und Gas, also um das mal klarzumachen, die werden heute, die sind heute so umkämpft wie alle Zeit, aber zusätzlich sind heute eben Metalle und Mineralien umkämpft.

00:51:12: Und das ist einfach...

00:51:12: Ja, aber das hatten wir auch mit Kupfer...

00:51:14: Ja, aber der

00:51:15: Punkt ist, der Punkt

00:51:16: ist, die sind in einer, da hat es immer Kampf drum gegeben, aber... Wir müssen zur Kenntnis nehmen, es geht jetzt nicht nur quasi um die Preise, also das was in einer Marktwirtschaft umkämpft ist, nämlich wer kann sich die hohen Preise noch leisten für diese Mineralien?

00:51:35: und es geht um zwei andere Dinge, nämlich dass sie einerseits konzentriert sind in bestimmten Regionen und China hat nicht nur sehr viele dieser Rohstoffe im eigenen Land, sondern sie haben sich auch die Bergbaurechte beschafft und sie haben vor allen Dingen die Veredelungskapazitäten.

00:51:52: aus diesen Rohstoffen das zu machen, was Vorprodukt für dann hochwertige Endprodukte ist.

00:51:59: Und diese quasi geografische Knappheit, die kommt also zu der ja martlichen, preislichen hinzu und du hast schon Kupfer erwähnt.

00:52:07: Es kommt noch was ganz anderes hinzu.

00:52:09: Das habe ich irgendwie im Rahmen meines Forschungsaufenthalts am DFG-Kolleg in Jena mal zum Thema gemacht, nämlich Peak Everything, also der Höchstwörterzeitpunkt von bestimmten Und Kupfer ist das kritische Material schlechthin.

00:52:27: Man findet Kupfer inzwischen nur noch in so geringer Konzentration in der Erdkruste, dass der Aufwand, um es daraus zu holen, an Giften, an Wasser und vor allen Dingen halt Geld.

00:52:38: Da Geld ist das, was im Kapitalismus zählt.

00:52:40: Das heißt also, um eine ein Kilo Kupfer zu fördern, brauche ich heute so viel mehr an Geld.

00:52:45: Und dann gibt es einfach Rohstoffe, die für die neuen Technologien unverzichtbar sind.

00:52:51: großer Aufwand an Extraktion nötig um auch nur ein einziges Kilo, also fünfzig Tonnen.

00:52:57: Er hat Geröll um ein Kilo von Gallium oder so zu fördern.

00:53:01: Das heißt, da kommen wir an das, was die Endlichkeit der ökologischen Inputs anbelangt.

00:53:07: Also das, was die Erde zu bieten hat, um diese Prozesse zu betreiben.

00:53:12: Nicht nur quasi das, was wir immer diskutieren, also die Folgen, nämlich Treibhausgasen.

00:53:17: Ja, aber ich will die Frage vielleicht nochmal ein bisschen.

00:53:20: auf eine andere Weise wiederholen, weil das, was du jetzt ansprichst, vielleicht ist es terminologisch dann mit der Geopolitik ein bisschen schwierig, aber was es ja bedeutet, ist ja, dass es unter Umständen auch tatsächlich härtere Konflikte genau darum gibt.

00:53:36: Also, dass China versucht, teilweise auch für unsere Unternehmen, ich sage das mal so, sind ja auch deutsche Unternehmen in China.

00:53:45: für die China dann wiederum die Schürfrechte, die Extraktionsrechte besorgt.

00:53:51: Also es ist ja nicht, also wir müssen ja auch loskommen von diesem Nationalstaatskonzept, der ökonomische, also der Wirtschaftsrechte, weil es ist ja auch wiederum im Interesse der deutschen Unternehmen, die dort angesiedelt sind, dass China Bergbau praktiziert.

00:54:07: Also insofern ist es so eine merkwürdige Sache, weil wir das immer Verrechnen auf Nationalstaat, was ja auch nur bedingt ist.

00:54:14: Bye bye.

00:54:15: Ja, was mich noch mal interessiert, mit Blick auch auf diese Globalisierungsthematik.

00:54:21: Ihr sprecht es ja an.

00:54:22: Es gibt Fragmentierung, Fraktionierung.

00:54:25: Also das ist ja kein homogener, gleichförmiger Raum, sondern hochgradig vermachtet, ungleichzeitig.

00:54:32: Und was wir ja jetzt erleben und was wir auch ansprichst, ist ja damit auch eine ganz neue Form der Ungleichzeitigkeit, der Machtbildung, also in der Kontrolle der Verfügung über diese selteneren oder schwieriger ausbeutbaren Rohstoff vorkommen und damit immer höhere Kosten.

00:54:54: Was aber heißt es, die Fragmentierung ja vielleicht so weit geht, dass überhaupt, also ich versuche immer noch so ein bisschen auszuloten, Globalisierung, was ist das aus heutiger Sicht.

00:55:05: Also wenn diese Fragmentierung sich so verschärft, dass dann auch tatsächlich Das, was ihr ja annehmend in dem Buch Korenzeinheit, dass das ganz grundlegend eigentlich in Frage steht und der Weltmarkt, die Weltgesellschaft irgendwie dann doch droht, ja in einer gewissen Weise auseinanderzubrechen.

00:55:27: Ja, aber du hast jetzt zwei Dinge schon mal gleichgesetzt, Weltmarkt und Weltgesellschaft.

00:55:31: Ich meine, wenn ich etwas anders schreiben würde an diesem Buch, dann sind es vor allen Dingen unsere ganz verhalten optimistischen Annahmen, also trotz allem so etwas wie eine Weltgesellschaft entstehen könnte

00:55:43: auf der Basis der

00:55:45: Softendimensionen, die es ja damals auch noch gab.

00:55:48: Also nämlich das, was dann unter dem Stichwort Global Governance lief.

00:55:52: Das heißt also die Annahme, dass das ganze Regelbasiert abliefe, dass bei den Regeln auch ökologische und soziale Fragen eine Rolle spielten, dass zivilgesellschaftliche Organisationen da irgendwie ja mitgefragt waren und auch mit regiert haben in gewisser Weise.

00:56:10: Und an dieser Stelle haben wir ja noch dummerweise da.

00:56:13: Nein, das haben wir alle gedacht.

00:56:15: Eine große Hoffnung, wenn auch eine sehr verhaltene, daran angeknüpft.

00:56:19: Und da muss man hier sagen, was wir heute sehen oder das, worauf du ansprechst oder das, was wir ja auch mit unserem Unsicherheitsbuch klar machen.

00:56:28: heute das Prinzip der Regellosigkeit oder das also in Fragestellen von Regeln.

00:56:34: Also ich will das vielleicht mal an einem Beispiel erläutern.

00:56:37: Die Welthandelsorganisation, das war quasi der Versuch, also die Interessen der westlichen Industrieländer nun irgendwie auf Dauer zu stellen, indem man ein Regelwerk schafft.

00:56:47: und das wichtigste an der Welthandelsorganisation ist die sogenannte Meistbegünstigungsklausel.

00:56:53: Also wenn ich einem Handelspartner-Vorzüge ermögliche, muss er das.

00:56:57: irgendwie auch gegenüber allen anderen Turnmode, muss ich das auch gegenüber allen anderen tun.

00:57:02: Das fanden die Entwicklungsländer immer ziemlich schief, weil sie mussten auf diese Weise auf einer sehr ungleichen Ebene spielen.

00:57:08: Wir haben unsere Bauern subventioniert und dann kam das Milchpulver unserer Bauern nach Afrika und hat dort die Märkte kaputt gemacht.

00:57:16: Und heute sehen wir, dass diese Regel basierte, ich spreche jetzt gar nicht von Menschenrechten und Arbeitnehmerrechten oder dem UN-System, von dem wir alle wissen, dass das gleichsam mit innen Bach runtergezogen wird, also das stört wird und zwar sehr effizient zerstört wird.

00:57:33: Aber selbst quasi im Kern das Handelsrecht wird inzwischen nicht nur von den USA, sondern zum Beispiel von dem EU-Kommissar für Handel, wird die meistbegünstigungs-Klausel jetzt in Frage gestellt, sagen, wir wollen irgendwie nur noch das machen, was wir zu gerne mit den heinamerikanischen Ländern machen.

00:57:56: Fragen, weil das würde mich interessieren.

00:57:57: Jetzt auch gerade mit Blick auf die aktuellen Debatten.

00:58:01: Es hat ja das bis in die Parteipolitik der Linken und Grünen diesen Konflikt gegeben, jetzt um die Anerkennung dieses Freihandelsvertrags mit den Mehrkursurstaaten.

00:58:13: Ja und das war ja auch so ein bisschen wie so eine Art Gegenposition jetzt zu Trump, der Einflussferien sichert und alles America First.

00:58:24: und jetzt eben so wir halten an Freihandel fest, wie schätzt du das ein mit dem Merkurs?

00:58:29: Wenn du das so formuliert bist, bist du bereits reingefallen, bist du genau in die Falle schon reingetragen, die da aufgestellt wurde.

00:58:36: Halten wir fest, das Prinzip, also der WTO im Gegensatz zu einem vorherigen, wo die Amerikaner immer gemacht haben, was sie wollten, also Zölle rauf, runter und so weiter, aber es war die Zeit, wo man dachte, wir können die Regel definieren und da gab es das Prinzip der meistbegünstigungsklausel.

00:58:53: und Parallel dazu, und die Europäer waren da super effizient, gab es immer schon die Tendenz, bilaterale Handelsabkommen abzuschließen, wo genau diese Regel nicht gilt.

00:59:04: Also neben diesen großen Verträgen noch bilaterale.

00:59:07: Neben dem, was durch internationales Handelsrecht, das heißt durch die WTO und den Schiedsmechanismus, der ja schon lange ausgesetzt ist, geregelt wird, machen wir quasi unsere Deals, würde man ja zu neu Englisch sprechen, mit bestimmten Regionen.

00:59:23: Und... sorgen dann dafür, dass dort dann einfach das Prinzip der Meistbegünstigung, also für andere, nicht gilt.

00:59:30: Das ist letztlich auch die Basis für das Freihandelsabkommen.

00:59:33: Ja, bei mich würde jetzt noch ein anderer Aspekt interessieren, Birgit, nämlich man könnte ja sagen, also was ich so ein Problem finde an dieser Vereinbarung, so wie es jetzt öffentlich dargestellt wird, deswegen die Frage, ist ja, dass man denkt, das ist ja eigentlich wie eine klassische Politik der Freihandelsloge, komparative Kostenvorteile, die die Latinos liefern den Rohstoffe und die Agrarprodukte und wir liefern die verarbeiten hochwertigen Industriegüter.

01:00:02: Und das heißt, es ist eigentlich wie eine Fortsetzung der Entwicklung zur Unterentwicklung.

01:00:07: Es gebietet diesen Regionen.

01:00:09: Also so würde ich jetzt das Mercosur-Abkommen gar nicht einschufen.

01:00:13: Also dazu sind die lateinamerikanischen Länder inzwischen ein bisschen zu machtvoll.

01:00:17: Nein.

01:00:18: Der Punkt ist ein ganz anderer.

01:00:19: Es gibt seit zwanzig Jahren außer Zivilgesellschaft, in Lateinamerika und bei uns Widerstandgegnisabkommen.

01:00:26: Warum?

01:00:27: Weil was soll denn da getauscht werden?

01:00:29: Es sollen Autos und Pestizide, wir liefern Autos und Pestizide dahin und was liefern die zurück?

01:00:36: Also mit Pestiziden, also groß getogene Mangos und Rindfleisch und Hühner, von denen wir daraus ökologischen Gründen A meinen, dass wir sowieso weniger davon essen sollten und die kleinen Bauern in Österreich, weniger in Polen und Frankreich, die auch dagegen sind, aber da sind es dann weniger die Kleinbauern, ruinieren werden.

01:00:55: Also in diesem Sinne, also ist es aus ökologischer Perspektive und wenn man auch die sozialen Arbeitsbedingungen bedenkt, um die es da geht, also eindeutig etwas, wogegen die Zwiegesellschaft eigentlich aus guten Gründen seit zwanzig Jahren war.

01:01:09: Und was da jetzt wirklich im Europaparlament gestoppt worden ist, das wird nicht richtig kommuniziert.

01:01:16: Die haben.

01:01:18: sich gewährt dagegen, dass erstens der Vertrag in zwei Teile geteilt wird.

01:01:23: Das eine ist quasi dem, wo man irgendwie nationale Parlamente braucht, um dem zuzustimmen.

01:01:28: Das ist der allgemeine politische Rahmen, wird im Zweifelsfall niemand dagegen stimmen.

01:01:32: Das andere ist das Handelsabkommen.

01:01:34: Und das Handelsabkommen soll allein, also in der Europäischen Konvention, irgendwie entschieden, also im Parlament entschieden wird.

01:01:40: Und da gab es jetzt die Gegenwehr.

01:01:42: Warum gab es die Gegenwehr?

01:01:44: Weil es einen Paratographen darin gibt.

01:01:47: Der ist so, tauchte immer auch in allen bilateralen Abkommen der Europäischen Union, die ist der Weltmeister, was die bilateralen Abkommen anbelangt auf, nämlich, dass, wenn festgestellt wird, dass auf der einen oder anderen Seite irgendwelche Regelungen von Regierungen verabschiedet werden, die zum Beispiel Umweltschutzmaßnahmen betreffen, die eine Einschränkung der Gewinnerwartung von Unternehmen darstellen, diese Unternehmen berechtigt sind, die Staaten zu verklagen.

01:02:20: Das ist genau das, was im Rahmen dieser bilateralen Ununterbrauchung passiert und wollte vorhin immer davon gesprochen, dass wir hätten nur so etwas wie D-Globalisierung, wenn ich mir die Daten angucke, über Schiedsverfahren, um bilaterale Abkommen, da geht es immer um Rohstoffe, meistens Mineralien, die sind in den letzten ein, zwei Jahren exorbitant gestiegen.

01:02:40: Du meinst die Schiedsverfahren?

01:02:42: Die Schiedsverfahren, wobei man von den wenigsten weiß, weil die meisten werden also privat von irgendwelchen Law Firms und den Unternehmen abgehalten und die spinnen gar nicht im Rahmen der WTO statt, wo man dann wenigstens Erfahrung davon hat.

01:02:56: Und das ist die Konstellation.

01:02:58: Wir haben nichts an diesem Abkommen, was verteidigungswürdig wäre.

01:03:02: Und es wird so getan, als wäre es das Instrument,

01:03:06: um

01:03:07: quasi den etwas entgegenzusetzen?

01:03:11: Ja, mit Blick auf die Uhr würde ich gerne noch eine Frage.

01:03:16: Du hast es schon angesprochen mit Peak Everything.

01:03:20: Ja und in dem Buch spielt es ja eine Rolle.

01:03:23: In den Arbeiten von Elmar auch sonst spielt es eine große Rolle.

01:03:27: Die Frage der Solaren Revolution.

01:03:29: Ja, also das Umbaus, also da hat es eben schon auch viel mit der Energiefrage zu tun, nach nachhaltigem Versorgung.

01:03:39: Und das würde mich schon nochmal interessieren, wie du das einschätzt, weil man könnte ja sagen, wir sind ja weiterhin in solchen exponentiellen Wachstumsdynamiken.

01:03:50: Also du hast jetzt die Frage der Rohstoffe angesprochen, die Frage der Agrarproduktion, die mit ganz viel Chemie, Chemikalien verbunden ist, also unsere, kann man sagen, unsere Besorge.

01:04:03: Gesundheit bedroht, sowohl im Bereich der Überernährung als auch der Unterernährung, wie auch der Fehlernährung, also vielfache Aspekte.

01:04:13: Wie ist die Dynamik?

01:04:14: Also ich meine, wir haben weiterhin diese ambivalente Form von Globalisierung und veränderten Gestalten der Globalisierung, auch jetzt durch die USA.

01:04:25: Vielleicht sollte man auch da nochmal zwei Sätze sagen, aber ich finde auch die Dynamik selbst, die ist ja doch teilweise sehr bedrohlich, weil man ja durch die politische und öffentliche Kommunikation den Eindruck hat, all das Wissen, was wir jetzt seit vierzig, fünfzig Jahren in einigen Hinsichten ja auch länger so erarbeitet haben, ja, das wird ja so, also waren eh nie so ganz optimistisch, aber wir hatten Gründe zu denken, das Wissen kommt stärker in die Politik, in die Unternehmensstrategien oder in den Umbau hinein.

01:05:02: und jetzt hat man das Gefühl, nein, das wird Total ignoriert.

01:05:07: und Trump sagt, naja, Venezuela hat Ölvorräte, Ölreserven, die reichen jetzt für fünfhundert Jahre.

01:05:13: und dann denkt man, okay, aber was ist dann nach fünfhundert Jahren?

01:05:17: Dann ist das alles in die Luft geblasen, dann... Also dann wären die Zustände ja immer schlechter und schlechter.

01:05:25: und wohin soll das mit dem Planeten gehen?

01:05:27: Wie unverantwortlich geht es zu?

01:05:30: Da würde mich deine Sicht nochmal drauf interessieren.

01:05:33: Also

01:05:33: wir sind uns sicher einig, dass Trump ein ziemlich dummer Mensch ist, wenn er aus der Gescheit daherkommt.

01:05:38: Also von fünfhundert Jahren kann keine Rede sein.

01:05:40: Ich könnte hier lange darüber reden, warum die Ölkonzerne nicht investieren wollen in Venezuela und weshalb Trump schon Exxon abgemahnt hat, dass es kein Zug hat, weil es nicht bereit ist, sofort ganz viel Geld da reinzustecken.

01:05:53: Da geht es um Schweröl und das ist nichts, was man irgendwie dringend braucht.

01:05:58: Abgesehen davon, dass eine Ölproduktion aufzubauen, es Jahrzehnte braucht und nicht irgendwie einfach mal ein Fingerschnip.

01:06:05: Aber deine Frage zählt ja darauf ab, warum ist jetzt jetzt alles so kritisch geworden?

01:06:10: Und da denke ich in der Tat und du hast angesprochen auf ja den verhaltenen Optimismus, der in diesem Buch aber auch noch in anderen Büchern von uns auch in den Büchern von Elmer, immer eine große Rolle gespielt hat, das hoffen auf eine solare Revolution.

01:06:25: Das ist was anderes, als der Ausbau von erneuerbaren ÖD-Trägern.

01:06:29: Solare Revolution hatte immer den Beiklang.

01:06:33: Es muss eine dezentralisierte Form der Energieproduktion geben und es muss Steuern geben auf all das, was nicht dezentral ist.

01:06:40: Und was wir heute erleben, ist ja genau das Gegenteil.

01:06:43: Also es werden heutzutage unter sind natürlich die Chinesen superführend.

01:06:48: anschaut, was sie da auf dem mongolischen Plateau inzwischen an Kapazitäten auswollen, da geht es um, was sie auch vorhaben, also in Lateinamerika, in Afrika, da geht es um riesige transnationalen Netze für Strom.

01:07:01: Und das ist quasi das, worum es demnächst gehen wird.

01:07:05: Es geht um wahnsinnig hohe Investitionen, die müssen gesichert sein, die können aber nur gesichert sein, wenn nicht parallel auch noch ein Ausbau von fossiler Energie stattfindet, also das Projekt der Amis.

01:07:16: Die glauben auf diese Weise, irgendwie weitermachen zu können, weil natürlich kann man keine... Aber

01:07:20: es würde dann heißen, findet in den USA parallel und unterhalb von Trump, was ja auch manche Autoren sagen, noch mal eine andere Entwicklung statt?

01:07:30: oder ist es so, wie du es jetzt andeute, dass man eigentlich sagt, China hat eine... entwickelt eine Perspektive, die so bestimmend sein wird und so zukunftsträchtig ist, dass auch die, wie kann man sagen, die Geoökonomie, die geschwer, also Anträge unter Frank hat ja auch in eine ähnliche Richtung argumentiert, dass er sagt, über Jahrhunderte war China das Zentrum der Weltwirtschaft und es wird auch wieder so kommen.

01:07:57: Aber das heißt natürlich auch, ja, wie stellt man sich jetzt in der Perspektive auf solche Dynamiken ein?

01:08:04: Das Problem ist, nichts ist gefährlicher als ein Hegemon im Untergang.

01:08:09: Das sind die USA und deswegen sind sie gefährlich, weil sie ja nun in der Tat über ein großes Wartenasernal verfügen.

01:08:16: Das Projekt, das mit diesem Ausbau von militärischer Macht, also insbesondere Satelliten, Militarisierung von oben, kann man so sagen, also im wahrsten Sinne verbunden ist, ist, wir brauchen einen Ausbau der künstlichen Intelligenz, dafür brauchen wir Datenzentren und das wird quasi also der Punkt, wo wir die Welt kontrollieren.

01:08:36: Das Dumme ist nur, selbst an dieser Stelle würde ich mein Fragezeichen machen, nicht weil die Chinesen nicht auch in der Lage sind, ziemlich kompliziert.

01:08:45: neue Algorithmen zu entwickeln, sondern weil sie vor allen Dingen durch den Ausbau der erneuerbaren Energie das haben, womit man Datenzentren betreibt, nämlich Energie, während die Amerikaner davon gar nichts haben.

01:08:57: Die bauen das in der Wüste, wo sie die auch noch kühlen müssen und kein Wasser haben.

01:09:01: Das heißt, also da ist ein Projekt, ja, das ist da und das ist die Annahme.

01:09:06: Wir werden weiter wie bisher quasi alles importieren, billig.

01:09:11: Sie haben auch keine Energie.

01:09:12: Genau, und sie haben die Energie nicht, sie wollen Atomkraftwerk und haben auch dafür das Kühlwasser nicht.

01:09:17: Aber wie birgelt, wenn wir das so sehen?

01:09:20: Also ich habe ja schon so ein bisschen nahegelegt, die globale Ordnung verschiebt sich hin zu China.

01:09:29: Ja, der Westen ist jetzt wirkt ziemlich unbeholfen.

01:09:33: Also es ist eine völlig neue Dynamik von Globalisierung mit ganz neuen Gewichten darin.

01:09:40: Aber was ist für uns als Link eine Perspektive?

01:09:43: Siehst du darin eine Perspektive?

01:09:47: Also sowohl ökologisch als auch hinsichtlich Demokratie an Prozessen, auch der, ja, was wir vorhin hatten als Stichwort Zivilgesellschaft.

01:09:57: Ganz kurz, ich versuche immer wieder in Kreisen der Linken deutlich zu machen, dass die Linken die Grünen beerben könnten, wenn sie endlich beginnen würden, das Konzept einer Kreislaufwirtschaft wirklich neu zu beleben, neu zu denken, weil dazu gehört mehr als Recycling.

01:10:14: Dazu gehört ein anderes Bildungssystem, ein anderes Ausbildungssystem.

01:10:17: Dazu gehört eine andere Steuerung von künstlicher Intelligenz und all diesen Schrott.

01:10:23: Und ich glaube, an dieser Stelle könnte man sagen, ja, wir sind ein alter Kontinent, alt im doppelten Sinne.

01:10:30: Wir überaltern sehr schnell, wir werden dann nicht besonders innovativ sein, was irgendwelche neuen Technologien anbelangt.

01:10:36: Aber wir haben ja schon alles.

01:10:38: Wir haben alles und wir könnten mit dem, was wir haben, was andere gerne hätten, könnten wir, wenn wir wirklich beginnen würden, wieder zu nutzen, um zu nutzen, zu versuchen, das, was wir da haben, an Erfindergeist, an sozialer Kompetenz, auch an schönen abwechslungsreichen Landschaft.

01:10:56: die bestehen ja nicht nur aus Wüste und Hohenbergen.

01:10:59: Daraus könnten wir was machen.

01:11:00: Ja, wir müssten uns damit bescheiden, auf eine andere Art und Weise ein gutes Leben zu organisieren.

01:11:06: Darf ich das, darf ich das?

01:11:07: Mao ist, dich so auf den Punkt bringen, auf die eigene Kraft bauen.

01:11:11: Ja.

01:11:11: Ja und damit eine neue Person.

01:11:13: Und

01:11:13: nicht auf Export und nicht auf Wachstum.

01:11:15: Sehr schön, vielen Dank.

01:11:17: Etwas abrupt.

01:11:18: Es sind so viele Fragen, die sich stellen.

01:11:21: Ja, genau.

01:11:22: Es

01:11:22: kommt davon, wenn du an solch großen Bogen auf.

01:11:25: Na klar, aber das macht ja ihr mit eurem

01:11:27: Buch.

01:11:27: Ja, das

01:11:28: ist das Problem.

01:11:29: Ja, das ist alles gut.

01:11:31: Ja, vielen Dank.