Transkript

00:00:02: Hallo, ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:00:21: Mein Name ist Alex Demirovic.

00:00:23: In dieser Episode wollen wir das Buch von ... Thomas Payne.

00:00:28: Die Rechte des Menschen besprechen also ein bisschen in Bruch mit unseren bisherigen Podcast, die eher Marx und diejenigen behandelt haben und behandeln, die an Marx anknüpfen oder in dieser materlissischen Tradition stehen.

00:00:44: Thomas Payne ist so gesehen eigentlich eher ein Vorläufer der linken Tradition.

00:00:52: Thomas Payne ist geboren.

00:00:55: am neunundzwanzigsten Januar, siebzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehntelzehnt der materialistischen Tradition schon entwickelt, andeutet, also die kritische Auseinandersetzung mit den politischen Institutionen, die Rolle der politischen Ökonomie.

00:01:33: Und man kann sagen, er ist eigentlich eine der wirklich beeindruckenden Revolutionäre des achzehnten Jahrhunderts.

00:01:42: Er war eine der ganz wichtigen Arbeiterintellektuellen in der englischen Bewegung gegen die Monarchie, also ein Jakobiner, schon wenn man so will, vor der französischen Revolution, sehr kritisch gegenüber der Monarchie.

00:01:59: Man muss sagen, dass seine revolutionären Bemühungen in England gescheitert sind, aber er war sehr verbunden mit der entstehenden Gewerkschaftsbewegung, mit den intellektuellen in diesen Prozessen.

00:02:11: Er ist dann in die USA gegangen und war dort dann beteiligt an den Prozessen der Unabhängigkeit, also der amerikanischen Revolution.

00:02:21: Und deswegen ist es auch jetzt bemerkenswert, weil wir ja jetzt zweihundertfünfzig Jahre amerikanische Unabhängigkeit in diesem Jahr feiern, wenn man so will, also genau genommen die Gründung eines Staates dann in diesem Prozess gegen die Abhängigkeit von der britischen Monarchie.

00:02:41: So gesehen sind die USA das erste postkoloniale Land und in einer gewissen Weise öffnen die Vereinigten Staaten auch sowas wie eine Dynamik von Demokratisierung, von Republikbildung, von Befreiung, was man heute nicht mehr so ganz ohne weiteres nachvollziehen kann nach den wirklich verheerenden Dingen, die die USA teilweise auch über Jahrzehnte getan hat.

00:03:07: Thomas Payne war dann in den Kolonien Nordamerikas aktiv und danach in Frankreich und war eben auch in der französischen Revolution ein wichtiger Akteur.

00:03:20: Er war zunächst mal Zollbeamt da, dann eben auch Gewerbetreibender, ziemlich erfolglos, war Autodidakt.

00:03:30: Die Schule nur fünf Jahre besucht und ist so gewechselt zwischen kleineren Orten und London.

00:03:37: In diesen Prozessen hat er auch viele der wichtigen intellektuellen, der entstehenden Arbeiterbewegungen in England kennengelernt und da Kontakte geknüpft, aber auch eben einen der maßgeblichen Vertreter der Unabhängigkeitsbewegung der Kolonialgebiete, also Benjamin Franklin.

00:03:57: Und Franklin hat ihm als Thomas Payne Wieder mal, so zu sagen, ohne Perspektive war empfohlen, dann nach Pennsylvania zu gehen, nach Philadelphia.

00:04:05: Und dorthin ist Payne gegangen, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, Pennsylvania's Journal.

00:04:24: Penn kam also in die Kolonien als der Konflikt zwischen den Kolonialstaaten oder den Kolonialgebieten und England, Großbritannien, der Monarchie, dem britischen Parlament immer weiteisig aufschaukelte, weil diejenigen, die dort lebten mit den Steuererhöhungen nicht einverstanden waren, die der Krieg Großbritanniens gegen Frankreich auf dem Gebiet der heutigen USA so gestiegen waren, dass die Belastungen so groß waren, dann gab es eben diese Proteste, die Steuerverweigerung, die Boston Tea Party, also es gab diese Auseinandersetzung und Pain kam sozusagen in diese Situation hinein und es wird dann eben auch immer wieder so betont, dass er da auch gewissermaßen seine revolutionäre Sprache gefunden hat.

00:05:12: Im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, im Januar, Diese kleine Schrift, die schlug ein, wie eine Bombe, wenn man so will, also blöde Metapher, dass sie nämlich innerhalb kürzester Zeit eine halbe Million Exemplare verkaufen konnte.

00:05:52: Ja, also bei drei Millionen Einwohnern in diesen Kolonien.

00:05:57: Und dann gab es eben die Unabhängigkeitserklärung am vierten Juli, siebzehnt sechsen siebzig.

00:06:05: Vielleicht ist noch interessant zu erwähnen, dass eben Kommensens am zehnten Ersten, siebzehnt sechsen siebzig erschienen ist, also genau genommen jetzt gerade.

00:06:15: vor zweihundertfünfzig Jahren.

00:06:19: Viele der Motive, die in der Unabhängigkeitserklärung dann festgehalten werden, sind eben in dieser Schrift auch enthalten.

00:06:27: Und diejenigen, die dafür eingetreten sind für diese Unabhängigkeit, haben sich auch immer wieder auf Common Sense und Thomas Payne bezogen.

00:06:36: Also waren außerordentlich wertgeschätzter Autor und Teilnehmer dieser Debatten um Unabhängigkeit.

00:06:45: Dann gab es eben diese militärischen Auseinandersetzung zwischen der Kontinentalarmee, die gebildet wurde eben aus den dreizehn Kolonien gegen die britischen Truppen.

00:06:57: Und als die Kontinentalarmee dann mehrfach verloren hat, also Schlachten verloren hat, war es wichtig, dass Thomas Payne in einer Artikelserie, American Crisis, eben für die Fortsetzung des Unabhängigkeitskrieges plädiert hat.

00:07:15: Das war so eine wichtige Schrift, dass George Washington vor einer Schlacht diesen Text seinen Truppen vorlesen ließ, um sie moralisch zu ermutigen.

00:07:29: Mit dem Waffenstillstand, die Artikel-Serie von Thomas Payne über American Crisis eingestellt.

00:07:38: Einige Jahre später ging er zurück nach England, weil er dort eine Brücke bauen wollte, eine Bogenbrücke, die er entworfen hatte.

00:07:50: Er pendelte zwischen England und Frankreich, also so auch, dass er die französischen Prozesse, also die revolutionären Prozesse mitbekommen hat.

00:08:02: In dieser Zeit hat er auch eben intensive Kontakte gehabt zu den britischen Jakobinern, zu den französischen Revolutionären.

00:08:10: Für das Buch, was wir jetzt heute behandeln, ist wichtig, dass er eben aufgrund seiner Kenntnisse der Akteure in Frankreich, also dass er mit Lafayette gut befreundet war, der Präsident der Nationalversammlung war, also vor der Revolution und dann im revolutionären Prozess, dass er aber auch Condor See und Danton und andere kannte, also dass er detaillierte Kenntnisse hatte.

00:08:37: Und zunächst noch in dieser Phase

00:08:39: mit Berg

00:08:39: befreundet war Edmund

00:08:41: Berg

00:08:42: und ihm auch viele Informationen über die Vorgänge in Frankreich gegeben hat.

00:08:47: Und dann kamen eben Bergs Betrachtung über die französische Revolution.

00:08:52: Also was dann bekannt wurde als eine Kampfschrift gegen die französische Revolution, also eine sogenannte Bibel der europäischen Rechten, der, wenn man so will, der konterrevolutionären Bewegung, der Verteidigung der Monarchie des britischen Systems, des Parlamentarismus.

00:09:10: Payne hat dann im Februar, die Rechte des Menschen, veröffentlicht in einem ersten Teil und auch da wieder mit riesigen Auflagen, also bis zum Ende des Jahrhunderts, also in den acht oder neun Jahren, fünfhunderttausend Exemplare.

00:09:29: Ein Jahr später dann den zweiten Teil ebenfalls mit einer großen Zahl.

00:09:35: Diese beiden Texte führten dazu, dass er eben so sehr die Verkörperung des Jacobinismus in der britischen Gesellschaft war, also so sehr ein Repräsentant der linken und der entstehenden Arbeiterbewegung, dass er zu einer richtigen Hassfigur wurde.

00:09:51: Es gab eben richtig große Kampagnen, eine Mobilisierung von Mops.

00:09:56: Ja, also es wurde dann gefordert, also es gab dann... Umzüge mit Bildern von Payne auf die geschossen wurde, also auf die Bilder wurde dann geschossen.

00:10:06: Es wurden symbolische Lünchvorgänge organisiert, also in der gewissen Weise könnte man sagen etwas, was in jüngerer Zeit dann Judith Butler in Brasilien angetrot oder gemacht wurde, also diese symbolischen Hinrichtung.

00:10:22: Und Payne war sozusagen wirkliche Hassfigur, die auch dazu führte, dass es dann hieß, also in Kneipen.

00:10:29: Kein Zutritt für Jacobina.

00:10:32: Kurz bevor er verhaftet werden sollte, ist er dann nach Frankreich gegangen.

00:10:37: Also das war siebzehnundzeinundzeintig und wurde dann nachdem er in Frankreich ankam gleich zum Abgeordneten für die Nationalversammlung gewählt.

00:10:47: Er konnte zwischen vier verschiedenen Gemeinden wählen.

00:10:51: Er entschied sich für die Gemeinde von Calais und vertrat dann Calais eben in der Nationalversammlung.

00:10:58: Er hielt dann auch das französische Bürgerrecht in dieser Zeit und arbeitete mit Danton und Condorcet an einer Verfassung.

00:11:07: Auf Geheis von Robespierre wurde er dann, in den letzten drei Jahren, verhaftet.

00:11:13: Er saß für einige Monate tatsächlich im Gefängnis und war zum Tode verurteilt.

00:11:19: Durch reines Glück entging er der Guillotine anders als sein Freund und Zellennachbar Danton.

00:11:27: und konnte dann nach einigen Monaten eben vom US-Botschafter in Paris, also der Draht für ihn ein und konnte dann seine Freilassung durchsetzen.

00:11:38: Dieser Botschafter war eben James Monroe, nachdem auch die Monroe-Doktrin benannt ist, also jetzt in jüngerer Zeit Donald, ja also absurderweise, ja jedenfalls.

00:11:51: kam Payne frei und wohnte dann eben auch mehrere Jahre bei eben Monroe im Haus und dann bei einem französischen Freund ging danach dann in die USA zurück.

00:12:04: und publizierte dann noch weiter eine ganze Reihe von Texten.

00:12:10: Vielleicht zu erwähnen ist, dass er ein entscheidender Gegner der Sklaverei war, das Unterschied von anderen Vertretern der amerikanischen Unabhängigkeits.

00:12:22: und Demokratiebewegung.

00:12:24: Also wenn man jetzt an George Washington denkt oder Jefferson, die alle Plantagen oder Farmen hatten mit Sklaven, er trat auch ein für die geschlechtliche Gleichberechtigung.

00:12:36: Also das betraf dann auch die politische Beteiligung.

00:12:40: Also man könnte sagen, er war eigentlich aus heutiger Sicht gesprochen, so eine Art intersectionaler Revolutionär.

00:12:48: Also genau genommen jemand, der an drei großen bedeutenden Revolution teilgenommen hat.

00:12:55: Und das findet sich eben in diesen Schriften.

00:12:59: Es schlägt sich darin nieder und das ist eben bedeutsam.

00:13:02: The Common Sense und dann eben vor allen Dingen die zwei Teile Rechte des Menschen.

00:13:07: Und auch bedeutsam ist Zeitalter der Vernunft und kleinere Schriften zur Agrargerechtigkeit, also zur Steuergerechtigkeit.

00:13:15: Das sind so die wichtigen Schriften.

00:13:23: Der Konflikt, den Thomas Payne mit Robespierre und den Jacobinern hatte, betraf... vor allen Dingen die Radikalität der Durchsetzung der Revolution.

00:13:34: Also Thomas Payne war gegen die Hinrichtung des Königs.

00:13:39: Thomas Payne trat ein für die Abschaffung der Monarchie.

00:13:42: Er war aber dagegen, die Königsfamilie zu töten.

00:13:47: Er nahm deswegen an Verfassungsdiskussion, Teil, die er von den Girondisten vertreten wurde.

00:13:53: Das brachte ihn eben dann in Konflikt mit den Jacobina.

00:13:57: Man muss dabei im Blick haben.

00:13:59: dass er ja nicht französisch konnte.

00:14:01: Also er war mit den wichtigen Vertretern der Girondisten, also Lafayette vor allen Dingen, befreundet und bildete sozusagen mit dieser Gruppe eine Fraktion.

00:14:11: Und das dürfte ihn in den Konflikt gebracht haben, ohne dass er näher mit den politischen Gegebenheiten vertraut war.

00:14:18: Wenn man die Girondisten nimmt, dann waren die halt für eine Mischverfassung.

00:14:23: Also manchmal waren das auch Leute, die so Kompromisse wollten zwischen Adel, und neuen Formen der Wahlbeteiligung der Bevölkerung.

00:14:34: Das heißt, es war nicht so ganz radikal gedacht.

00:14:38: Das ist jetzt eben interessant, weil Thomas Payne eben ganz entschiedener Verfechter des allgemeinen Wahlrechts war.

00:14:46: Es gab aber immer Leute, die auch dann Kompromisse wollten und eine Eigentumsbindung beim Wahlrecht.

00:14:54: Das ist ein wichtiger Unterschied.

00:14:57: Ich will vor dem Hintergrund auch noch mal sagen, weil das eine große Rolle spielt.

00:15:02: Wie ist der Thomas Payne eigentlich einzuordnen?

00:15:06: Man könnte sagen, eigentlich ist es... Radikalisierung des englischen Kleinbürgertums, weil er war Zolleintreiber, Steuerverwalter, wenn man so will.

00:15:16: Er hatte mehrfach kleine Geschäfte, er war Lehrer, ja, also damit verdient er zwischendurch Geld und er war aber gleichzeitig auch eng verbunden mit der Arbeiterbewegung, also mit den Klubs, mit den literarischen Klubs, die aus dem Umfeld der Arbeiterbewegung von Arbeiterintellektuellen gegründet wurden.

00:15:39: Korrespondenzgesellschaften, die eben auch Kontakte hatten zu den Jakobinern, also der starken Forderung nach Freiheit und Gleichheit.

00:15:49: Also das ist ja ein relevanter Gesichtspunkt.

00:15:51: Gleichheit und dann war ja dann in Frankreich die große Auseinandersetzung.

00:15:56: Gleichheit, wie versteht man die?

00:15:58: Reicht das Gleichheit vor dem Gesetz?

00:16:00: oder dann, wie die sonst Kulottendes gefordert haben, auch so Und in diesem Feld bewegte sich Thomas Payne und dann war es die Frage, wie es er einzuschätzen.

00:16:12: Und man kann sagen, es gibt eine treibendliche Ausgabe, die von Linken in New York gemacht wurden, die eben sagen, na ja, Thomas Payne, der ist Arbeiter, gehört eben zur Arbeiterbewegung.

00:16:29: Ibi Thompson, finde ich, macht es sehr schön, dass er sagt, mit Thomas Payne ist es eigentlich so, dass er einer der radikaldemokratischen Reformer war.

00:16:41: Und in diesem Zusammenhang vertritt er gewissermaßen die Einheit zwischen intellektuellen und plebischen Reformern, dann insbesondere in der ersten Hälfte der Jahre, eine Einheit, zu der es in dieser Weise dann nie mehr gekommen ist, ja, also eine starke Beziehung zwischen eben den intellektuellen Debatten und den Prozessen der Selbstorganisation der Arbeiterin schafft von unten.

00:17:15: Ja, es ist ja schon aus der Vorstellung der Person von Thomas Payne inhaltlich ein bisschen klar geworden, denke ich.

00:17:23: welche große Bedeutung Thomas Payne für die moderne Auffassung von Demokratie hatte.

00:17:31: Also wichtig ist ja sein entschiedene Kritik an der Monarchie.

00:17:37: Also das spielt in dem Buch, also Recht des Menschen, eine riesige Rolle, das er immer wieder betont.

00:17:45: Es geht gegen jede Art von Erbtfolge im Bereich der Politik.

00:17:51: Das Gemeinwesen darf nicht bestimmt sein durch Erbe, weil das bedeutet, dass man keine Kontrolle hat.

00:17:59: Das Volk hat dann keine Kontrolle, wer die Regierungsgeschäfte führt.

00:18:04: Da sagt er, das ist de facto, heißt das die Regierungsmacht.

00:18:10: zu überlassen, weil es eben so zufällig ist, wer wird geboren, wie klug ist jemand, welche Fähigkeiten hat jemand in der Verwaltung eines Gemeinwesens?

00:18:20: und seine Haltung ist sehr klar, dass es eben die Republik sein muss.

00:18:26: und die Republik ist aus seiner Sicht eine Regierung aus dem Volk.

00:18:32: Ja, die aus Wahlen sich ergibt.

00:18:35: Da ist er sehr konsequent.

00:18:36: Das Volk ist der Souverän.

00:18:38: Der Volk schafft die Verfassung.

00:18:40: Es gibt eine verfassungsgebende Versammlung.

00:18:43: Und diese verfassungsgebende Versammlung schafft die Rahmenbedingungen für alles Weitere.

00:18:50: Das Parlament, die Besteuerung ist ja ein zentrales Thema jetzt aufgrund der Erfahrungen der amerikanischen Revolution und die Prozesse, wie Wahlen, organisiert werden der institutionelle Aufbau.

00:19:02: Das alles wird bestimmt durch eben den verfassungsgebenden Prozess und das liegt ganz entschieden beim Volk selbst.

00:19:11: Das ist etwas, was er immer wieder betont und die britische Monarchie greift er in dieser Hinsicht zentral an, dass er sagt, genau genommen, ist das absurd.

00:19:22: Also wenn er gegen Berg argumentiert, dann wendet er auch ganz entschieden ein.

00:19:27: Das ist die Erbfolge.

00:19:29: Wenn die in Anspruch genommen wird, dann ist es eigentlich eine Erbfolge, die zurückführt bis auf Willem den Eroberer, also die normalen Eroberung.

00:19:38: Das ist eine Räuberbande wie überhaupt der Adel.

00:19:42: Nichts anderes ist als der Versuch, Länder, Menschen, Vermögen durch Raub sich anzueignen und eben auch die steuerlichen Belastungen, die gigantisch sind, letztlich die Bevölkerung ausrauben.

00:19:57: dass er betont, wie absurd es ist, dass das englische Volk insgesamt viele Millionen Pfund dafür aufbringt, um eine Person oder eine Familie eben dieses Monarchen zu halten.

00:20:09: Man könnte sagen, das ist ja alles nach wie vor ganz aktuell.

00:20:13: Also diese Merkwürdigkeit und aus seiner Sicht ist es eben auch deswegen bedeutsam, weil er da ganz gegen die Demokratie, theoretische Tradition, die auf Montesquieu zurückgeht.

00:20:27: Also der Montesquieu hat ja das Prinzip der Gewaltenteilungen und Jack and Balances, wenn man so will, eingeführt.

00:20:33: Also die Idee von Legislative, Exekutive und Judikative.

00:20:38: Und Thomas Payne ist ganz entschieden dagegen, dass es getrennt wird.

00:20:44: Legislativ und Exekutiv und er sagt, das braucht auch keinen.

00:20:47: In dem Sinne dann weiter kein Zweikammerensystem, also Oberhaus, Unterhaus.

00:20:52: Es braucht diese Art von Kontrollen nicht.

00:20:54: Es geht um die Durchsetzung der Volkssovereinität und das kann eben in einer Kammer sein.

00:21:00: Die gibt Gesetze, die kontrolliert die Gesetze, die führt die Gesetze aus.

00:21:04: Also da ist Thomas Payne sehr, sehr konsequent.

00:21:09: in diesem Sinne also radikaldemokratisch.

00:21:11: Alles geht vom Volk aus und bleibt sozusagen dann auch eigentlich beim Volk.

00:21:17: Es geht um die Delegation, also die Repräsentation des Volkes in den Parlamenten.

00:21:25: Und wenn etwas nicht funktioniert, dann wird es zurückgenommen, dann werden Abgeordnete zurückgeholt oder Entscheidungen zurückgenommen, Institutionen überprüft, ob sie das leisten.

00:21:37: können, was sie leisten sollen.

00:21:39: Also er hat da eine ganz entscheidende Radikaldemokratie Sicht und das ist etwas, was ihnen auch dann ganz entschieden mit Blick auf die Monarchie formulieren lässt.

00:21:50: Das ist keine Tyranny einer Generation über die Nächste geben darf.

00:21:58: Also das Erbprinzip der Monarchie legt ja letztlich nah, auch wenn es natürlich historisch ein bisschen

00:22:04: mit

00:22:05: Fältjungen einhergeht, dass es sozusagen eine Erbfolge in der Familie ist und dann eben auch Kinder monatchen werden oder eben ganz blöde Personen, die das überhaupt nicht leisten können.

00:22:18: Also es ist eben der, wenn man so will, biologische Zufall.

00:22:21: Und aus der Sicht von Payne ist klar, das Parlament versammelt aus einem dem Volksouverän sozusagen die besten bringt das Wissen zusammen, die Vielseitigkeit der Aspekte und ermöglicht damit eben kluge Entscheidungen, die die Vorteile aller Menschen einer Gesellschaft betreffen.

00:22:45: Das ist für Ihnen ein wichtiger Gesichtspunkt.

00:22:47: Die Vorteile aller müssen bedacht sein.

00:22:49: Also erwendet sich auch gegen Parlamente, die eben nur besondere Gruppen bevorzugen.

00:22:56: Und das heißt eben immer auch die Überprüfbarkeit, die Veränderbarkeit eben der Institution.

00:23:05: Und das ist so grundlegend das Prinzip, was er auch schon, wenn man so will, gegen die Monarchie vorbringt, dass er sagt, ja, es geht darum, diese Tyrannai einer Generation über die Folgegeneration zu verhindern.

00:23:22: Also, da argumentiert der ganz in der Tradition des Naturrechts, ja, also die Menschen haben alle.

00:23:29: Ihre Freiheit haben alle die Möglichkeit, Macht auszuüben und sie geben sich dann aus eigener Macht und auch zum Zwecke ihrer Vorteile eine gemeinsame Verfassung.

00:23:41: Und dieses Recht hat jede Generation jeweils von Neuem, sodass er sagen kann, die schlimmste Tyranei ist die aus dem Grabe heraus, also die Tyrani, die Tote oder vergangene Generationen über die nächsten, die kommenden Generationen verhängen, indem sie sie festlegen auf eine bestimmte Verfassung.

00:24:03: Man könnte das durchaus auch beziehen auf das, was wir im Grundgesetz verfolgen, dass wir nämlich im Grundgesetz in Artikel neunundsebzig so etwas formulieren wie eine Art, also es wird so genannt, eine Ewigkeitsklausel, dass das Grundgesetz in den Artikeln eins und zwanzig unabänderlich gilt.

00:24:27: Und man könnte sagen, Thomas Payne hat solche Vorstellungen durchaus, dass wenn eine demokratische Verfassung gegeben ist, sie auch erst mal unveränderlich sein soll.

00:24:39: Klar, sie soll ja den Volksouverän auch an seine eigenen Entscheidungen binden, aber er macht eben auch deutlich, es muss eben auch eine Möglichkeit geben, zu überprüfen, zu verbessern.

00:24:52: Das ist ein wichtiger Punkt.

00:24:55: für ihn, dass er das naturrechtlich begründet.

00:24:58: Menschen gehen bürgerliche Gesetze und bürgerliche Verfassung eingeben, also wenn man so will, in einem gemeinsamen Vertrag ihre individuelle Macht auf und übertragen sie, weil sie sich davon mehr Sicherheit, mehr Vorteil, eine Verbesserung ihrer Lage erhoffen und wünschen.

00:25:18: Und das heißt, die geben diese Macht nicht her, damit sich einzelne Gruppen bereichern und Vorteile dadurch erlangen, sondern es geht darum, dass es zum besten aller ist, also die Glückseligkeit für alle gewährleistet ist.

00:25:33: Und deswegen gibt es genau genommen.

00:25:36: aus der Sicht von Thomas Payne nicht Rückschritte in der Verfassung, sondern eine Verfassung kann eigentlich nur nach vorne verbessert werden.

00:25:46: Also das heißt mehr Vorteil, mehr Glückseligkeit.

00:25:50: Also das, was von konservativer Seite dann auch immer kritisiert wird, wenn es dann heißt, na ja, das ist immer dieses Melioritätsversprechen, also immer alles soll sich nur verbessern.

00:26:02: Genau, deswegen geben Menschen Paynes Folge ihre Naturrechte in einer gewissen Weise ab, wobei sie die ja nie wirklich abgeben können.

00:26:12: Bleiben ja dem Naturrecht unterworfen, aber sie bilden eben diese bürgerlichen Rechte aus, um ihre natürlichen Gegebenheiten zu verbessern.

00:26:23: Das ist folgenreich, auch für die Frage der Besteuerung.

00:26:27: Man könnte sagen, das ist eigentlich wie ein Beitrag zur aktuellen Diskussion, weil Penn sagt, ja, Steuern sind eigentlich immer ein Mittel des Adels gewesen, die Bevölkerung auszuplündern.

00:26:41: Es werden Kriege erfunden, um Steuern zu erhöhen.

00:26:45: Es wird letztlich werden Raubzüge nach außen und nach innen gemacht, ja, um die Bevölkerung zu schöpfen mit Steuern.

00:26:53: Das heißt, er beobachtet eben, wie die Steuern anziehen und plädiert ganz entschieden für Steuersenkung.

00:27:02: Das ist aus linker Sicht heute vielleicht ein bisschen ungewöhnlich, aber gleichzeitig macht er auch deutlich, dass es viele Steuerarten gibt, die einseitig die Bevölkerung belasten.

00:27:14: Also zum Beispiel ist er entschieden gegen die Verbrauchssteuern, also die Massensteuern, die indirekten Steuern, weil die eben Diejenigen treffen, insbesondere treffen, deren Konsummöglichkeiten durch niedrige Einkommen viel stärker belastet sind als die der Reichen.

00:27:32: Deswegen könnte man sagen, hat er durchaus die Vorstellung, es muss eine dringende, progressive Besteuerung geben, damit eben die Republik und die Demokratie auf diese Weise geschützt sind.

00:27:51: Vielleicht zu dem Gedanken der Demokratie.

00:27:55: noch ein wichtiger Punkt, weil er eine Erfahrung der amerikanischen Revolution aufgreift und in seinem Text sehr ausführlich auch behandelt.

00:28:08: Dass er eben deutlich macht, genau genommen war die These in der politischen Philosophie bis zu diesem Zeitpunkt stark von Rousseau.

00:28:17: Demokratie ist nicht möglich in großen Räumen.

00:28:22: Deswegen war in der Tradition, wurde immer letztlich überlegt, es kann Demokratie nur kleinräumig geben, eben in Stadtstaaten nach dem antiken Modell.

00:28:34: Payne jetzt an der amerikanischen Revolution besonders lobt ist, dass sie eben Republik ist, dass sie eben das allgemeine Wahlrecht einführt, also praktisch keinen Zensus mehr hat, also dass es allgemein gilt und dass es eben auch in der Form organisiert wird, das ist großräumig.

00:28:55: organisiert wird.

00:28:56: Also man dadurch in der Lage ist viele Gemeinden, viele Städte sozusagen in einen demokratischen Prozess der Willensbildung und der gemeinsamen Entscheidung über Verfassung, also es ging ja auch um die Verfassungsbildung und dann eben Regierungsbildung, Gesetzgebung einzubeziehen.

00:29:15: Das heißt, bei ihm taucht dieses Problem sehr stark auf, wie das dann auch in den Federalist Papers, obwohl er gar nicht für die Federalists zwar, aber dass er diese Erfahrung aufgreift und eben für eine großräumige Form der Demokratie argumentiert.

00:29:33: Da er ja ein großer Vertreter der Revolution in England, in den USA und dann in Frankreich war, ist aus seiner Sicht auch wichtig, dass so sieht er das, die Revolutionäre der USA, wenn man so will, das Banner der Menschheit.

00:29:53: und die französische Revolution, das eben auch aufgegriffen hat.

00:29:57: Aus seiner Sicht sind das intellektuelle Prozesse.

00:30:00: Viele derer, die in Frankreich an der Revolution teilnehmen, also insbesondere natürlich die Person von Lafayette, waren auch im amerikanischen Befreiungskrieg aktiv.

00:30:12: Und das heißt, er hat diese menschheitliche Vorstellung der Revolution Und aus dieser Sicht ist es dann auch wichtig, dass er dafür plädiert, dass die Französchen Revolutionäre gegen die Despotie in Europa zu Felde ziehen.

00:30:29: Also er argumentiert sehr, sehr stark für, wenn man so will, für einen Revolutionskrieg, der die Bekämpfung der Despotie eben dann auf den ganzen Kontinent ausbreitet.

00:30:41: Das ist sicherlich auch eine der wichtigen Motive dann.

00:30:45: für die deutschen Jakobina, also Georg Forster, der auch dieses Buch versucht hat, im deutschen Sprachraum bekannt zu machen, also beigetragen hat dazu, dass übersetzt wird und eben Verbreitung findet.

00:31:06: Nie wahr und nie kann und wird ein Parlament oder ein Stand oder ein Geschlecht von Menschen in irgendeinem Landeleben, welches das Recht oder die Macht besäße, bis ans Ende der Zeit die Nachkommenschaft zu binden und unter Kontrolle zu halten oder für immer anzuordnen, wie die Welt regiert werde und wer sie regieren soll.

00:31:29: Folglich sind alle Klauseln, Akte oder Erklärungen, wodurch die Urheber sich etwas anmaßen, welches zu tun sie weder recht noch macht und noch weniger Gewalt haben, des Nachlebung zu erzwingen, an sich selbst null und nichtig.

00:31:46: Jedes Zeitalter, jedes Geschlecht muss eben solche Freiheit haben, in allen Fällen für sich selbst zu handeln, als die Zeitalter und Geschlechter vor ihm.

00:31:57: Die Eitelkeit und Anmaßung, noch jedenseits des Grabes regieren zu wollen, ist die lächerlichste und unverschämteste aller Tyrannen.

00:32:07: Der Mensch besitzt kein Eigentum in dem Menschen.

00:32:11: Ebenso wenig besitzt eine Generation in künftigen Geschlechtern Eigentum.

00:32:17: Das Parlament oder das Volk von sixteenhundertachtundachtzig oder von irgendeiner anderen Periode hatte nicht mehr Recht, über die Menschen des heutigen Tages zu bestimmen, oder sie unter irgendeiner Gestalt zu binden und unter Kontrolle zu halten, als das jetzige Volk oder Parlament über diejenigen, welche nach hundert oder tausend Jahren leben werden, ein Recht hat.

00:32:46: Ja, zum Gespräch über Thomas Payne begrüße ich Axel Rüdiger.

00:32:51: Hallo Axel.

00:32:52: Schön, dass du da bist.

00:32:53: Hallo Alex, vielen Dank für die Einladung.

00:32:55: Ich freue mich auch sehr, hier zu sein.

00:32:57: Zwei, drei Sätze zu dir.

00:32:59: Du warst Forschungsstudent bei der Marx-Engels Gesamtausgabe, die damals in der Gruppe, die in Halle gearbeitet hat, an der Universität Halle in den neunziger Jahren.

00:33:11: Genau, und eng zusammengearbeitet hast du mit Ehrenfried Garlander.

00:33:16: Und aus dieser früheren Zusammenarbeit ist ja dann vor ganz kurzer Zeit dieser dreiteilige Text entstanden, der in der Z publiziert wurde, zu Struktur und Methode, der Kritik der politischen Ökonomie, in der hier nochmal diese Frage des Sechs Bücherplans ausführlich diskutiert.

00:33:35: Du hast ja dann auch lange mit Richard Sage deinen im Bereich der politischen Theorie zusammengearbeitet.

00:33:42: Als Mitarbeiter hast du dann über Kameralismus und politische Ökonomie gearbeitet, also wenn man so will, Governmentalität im achtzehnten Jahrhundert.

00:33:55: Und hast seitdem, so würde ich das sehen oder kann man vielleicht sagen, dann immer wieder im Bereich der Aufklärungsforschung gearbeitet, also auch jüngst.

00:34:06: dann zu Fragen der Politik der Aufklärung.

00:34:10: Das passt ja eigentlich, wie kann man sagen, zur aktuellen Debatte die Frage des Menschenrechtsauflüge, also im Anschluss an diesen berühmten und viel diskutierten Text von Kant.

00:34:22: Wir haben jetzt, wenn man so will, das Ende der amerikanischen Revolution gerade vor Augen.

00:34:27: Wenn wir an die jetzige Trump-Administration denken, dann ist das ja ein Rückfall in die monatische Tradition, gegen die die amerikanische Revolution sich ja mal gewendet hat.

00:34:42: passt es so gut, dass die Leute, wenn sie auf die Straße gehen, no king Parolen äußern, weil es genau genommen exakt diese Art von Willkür, von dünastischen Vorstellungen der Machtausübung ist.

00:34:56: Also genau.

00:34:56: Es passt

00:34:57: sehr gut zu Pain, hatte ich gleich auch im Kopf.

00:34:59: Ja, no kings.

00:35:01: Das wäre ja aber auch ein interessanter Punkt, dass Pain so wichtig ist und eigentlich könnte man sagen, da ist sein ganzes Projekt ist ja gescheitert.

00:35:12: Die Verfassung, für die er ja sozusagen eingetreten ist, für die er gekämpft hat, für die er auch bereit war sein Leben zu lassen, war ja auch selber militärisch aktiv, dass eigentlich das Jahr sich völlig verkehrt hat.

00:35:25: Das ist interessant.

00:35:27: Monarchie ist Räuberei.

00:35:30: Eroberung.

00:35:32: Aresokratie

00:35:33: und Monarchie sind Okupation.

00:35:37: Und wie würde man das vielleicht mit Pain erklären?

00:35:40: Diese Art von Involusion?

00:35:42: Ja, dann stimmt irgendwas mit der Volkssovereinität nicht mehr, höchstwahrscheinlich.

00:35:47: Also wenn äußere, externe Privilegien sozusagen wieder ins Spiel kommen, das ist immer sein Punkt gewesen.

00:35:55: Das Privilegien von außen eben nicht an das, was er als Nation und als ... Volkssouveränität beschrieben hat, keinen Platz hat.

00:36:04: Das ist immer das Argument gegen Bürg.

00:36:06: Ja.

00:36:07: Ich meine, bei Payne spielt ja auch eine wirklich große Rolle, was ja auch jetzt in der Auseinandersetzung so zentrales Wahrheit, Vernunft, Helligkeit, weil er ein wirklich sehr überzeugter Aufklärer ist.

00:36:21: Also Vernunft ist Helligkeit.

00:36:24: Naja, er definiert ja eben auch die Aufklärung sozusagen als... Er sagt ja, glaube ich, der Begriff hält ja auch Geistesrevolution, auf der sowohl die amerikanische als auch die französische Revolutionen aufbauen.

00:36:36: Und dann hat er natürlich diese revolutionäre Perspektive eben auf die Aufklärung.

00:36:42: Das macht ihn radikal, aber eben auch interessant sozusagen.

00:36:47: Ich meine, das Parlament als... als Hort der Aufklärung.

00:36:53: Also da kommen die besten zusammen, also die sich verständigen über das, was gut ist für das Gemeinwesen zum Vorteil aller.

00:37:01: Aber es würden wir ja so wahrscheinlich auch nicht mehr ohne weiteres teilen.

00:37:06: Man hat das Gefühl, es ist so zerklüftet, ja letztlich doch eine Durchsetzungsmaschine für Partikulare Interessen.

00:37:14: Ja, bei ihm ist es ja das Repräsentativsystem.

00:37:18: So wie er es beschreibt, als die revolutionäre Erfindung, die in Amerika gemacht wurde und dann in Frankreich sozusagen weiter fortgeschrieben wurde.

00:37:32: Und dann eben die Verbindung vom Repräsentation oder Repräsentativsystem.

00:37:39: Demokratie, ja.

00:37:40: Das ist ja dann wirklich die Innovativität sozusagen, dass er eben den Demokratiebegriff sozusagen quasi neu erfindet.

00:37:47: Man spricht ja auch davon, also das ist sozusagen das zweite Leben der Demokratie als Repräsentativsystem.

00:37:54: Ja, im Unterschied

00:37:54: zu... Aber das hat eben nichts, das lässt sich eben nicht, wenn man die Geschichte des Parlamentarismus natürlich im Blick hat, also als Realgeschichte dann im neunzehnten und zwanzandesten Jahrhundert, die weicht natürlich eben erheblich davon ab.

00:38:08: Und ja, man könnte natürlich die Frage stellen, ob das eben darauf zurückzuführen ist, dass es eher sozusagen historische Privilegien, diese quasi als Artefakte im politischen System sich immer irgendwie konserviert haben, dann in sozusagen dieses Repräsentativsystem inkludiert wurden sind und das dann ja immer auch verändert haben.

00:38:31: Aber außerhalb Sicht von Pehn war.

00:38:34: der Grundgedanke war gewesen, also die klassische Demokratie kann sich mit dem Repräsentativsystem zu etwas ganz neuen revolutionären, egalitären Verbinden.

00:38:47: Da war er natürlich sicherlich auch durchaus eine idealisierte Perspektive gehabt.

00:38:54: Ja, das ging ja auch noch weiter, weil er ja auch diese Vorstellungen, wenn man das jetzt vergleicht mit den antiken Demokratie, dann ist das ja eine Sache jetzt aller Bürger.

00:39:07: Also Gegensklaverei war ja gegen die Sklaverei.

00:39:11: Also es war nicht beschränkt auf die wenigen freien Bürger des Stadtstaats, sondern des staatlichen Gemeinwesens, Athen oder so, sondern es war ja eben großräumig und alle.

00:39:25: Genau, also tendenziell, dass er dann konvergiert mit dem Begriff der Nation, so wie er das definiert.

00:39:34: Ja, was ist Nation?

00:39:36: Der Begriff ist ja auch Fluide und wir verstehen heute sicherlich auch meistens was anderes, aber er entwickelt ja dieses Konzept in Abgrenzung zu der Priesterherrschaft.

00:39:50: Das ist illegitime Herrschaft, also Oligarchie, aber so als Hierarchie, also kirchliche, die auf Aberglauben beruht, das ist eine Okupation und auf Eroberung.

00:40:02: Das ist eine Kritik dann auch an der Englischen, die durchaus ja auch schätzt, aber er sagt also der Kritik an Bürg.

00:40:10: Letztendlich basiert sie eben nicht auf Nationen, auf Selbstrepräsentation, sondern geht aus der... normalischen Eroberung hervor.

00:40:20: Und diese Reste befinden sich in der gemischten Verfassung, also in diesem gemischten System für das Bürg, sozusagen, kämpft.

00:40:29: Und das ja bis heute eine Anhänger hat und sagt, nein, es muss eine Verfassung und dieses Repräsentativsystem als demokratisches System muss sich Abgrenzen von Geistiger, also vom Priestartrug, vom Aberglauben und von der Oberung und dann erst kommt sozusagen das ins Spiel, was eher mit dem Begriff der Nation, die sich eben aus einer freien Gesellschaft heraus definiert.

00:40:58: Das hat jetzt keinen völkischen, ethnischen oder irgendwie Hintergrund, sondern Nation.

00:41:06: wird sozusagen eher als ein Begriff verwendet, als Selbstrepräsentation.

00:41:11: Ähnlich wie bei CES, ja, in der französischen Ordnung.

00:41:13: Genau, ja,

00:41:13: auch vor dem Hintergrund der amerikanischen Erfahrung, dass es

00:41:17: eben Menschen

00:41:17: sind, unterschiedlichsten Ländern, Zuwanderer, die eben gemeinsam die Nation bilden, den Volkssoverein, der sich eben gemeinsam eine Verfassung gibt.

00:41:28: Genau.

00:41:29: Und

00:41:29: das nach menschenrechtlichen, naturrechtlichen Gesichtspunkten.

00:41:34: Also das ist ja, glaube ich, eine seiner wichtigen Motive.

00:41:38: Also dieser Bezug auf die Naturrechte.

00:41:41: Wir sind alle vor Gott gleich geboren.

00:41:44: Niemand hat das Recht von Geburt aus etwas... für sich in Anspruch zu nehmen, weil es immer eine Usurpation ist.

00:41:53: Und ich meine vielleicht mit Blick auf das, was du gerade gesagt hast, England, eben diese Ungleichheit auch in der Repräsentation.

00:42:02: Genau, das war auch eine Kritik.

00:42:05: an der englischen, die ja für die damalige Zeit als die fortschrittlichste galt und die ja von den Aufklärern auch gelobt worden ist, aufgrund von Pressfreiheit, die natürlich also ungleich günstiger und verschiedene Freiheiten, die die englische Verfassung hatte, aber die Repräsentativität war eben sehr gering und es gab eben große Privilegien.

00:42:29: Es war eben halt so, dass ältere privilegierte Orte, weil sie sozusagen Fürstensitzer oder Herzhöge Orte gewesen sind, eine große Stimmenzahl hatte, während die Hafenstädte oder große Industriestädte sozusagen wie Birmingham oder Manchester, die damals schon so gut wie keine oder ganz wenig Stimmen noch hatten.

00:42:51: Und das war ja eine allgemeine Unzufriedenheit, die den Reformbedarf auch schon vor der amerikanischen Revolution, aber vor allem auch vor der französischen Revolution.

00:43:00: Innerhalb England sozusagen.

00:43:03: Man könnte sagen,

00:43:04: eigentlich

00:43:05: ist auch interessant, dass er ja sehr, sehr stark macht, diese Idee,

00:43:08: die die

00:43:09: amerikanischen Revolutionäre hatten.

00:43:11: Also wenn wir Steuern zahlen wollen, wir darüber auch mitentscheiden.

00:43:17: Dass man sagen kann, na ja, vieles davon steht ja in unserer Gesellschaft nach wie vor aus.

00:43:22: Also wir haben so viele Menschen, die Steuern zahlen, aber nicht wirklich repräsentiert sind.

00:43:28: Ja, also es gibt europäische Staaten, in denen es noch schlimmer zugeht, aber auch bei uns ist es ja, also in Deutschland ist es ja auch eigentlich, wenn man so will, ein Rückfall vor diese Zeit, vor Paine, ja, also no oder der amerikanischen Revolution.

00:43:45: Du sprichst jetzt von der Gegenwart.

00:43:46: Ja, ja, klar.

00:43:47: Also diese berühmte Forderung, ja, das ist ja no taxation without representation.

00:43:53: Genau, genau.

00:43:53: Das war jetzt das amerikanische Argument.

00:43:55: Ja.

00:43:56: dass man viele Steuern zahlt, aber keinen Sitz im englischen Parlament hatte und aber auch in England selber war es eben sehr problematisch.

00:44:05: Aber man kann das natürlich auf die Gegenworte auch anwenden.

00:44:09: Also Steuern, es gibt ja nicht nur Luxus- und Erbschaftssteuern, es gibt ja eben auch Mehrwertsteuern, also die Steuern, die jeder unbewusst immer zahlt.

00:44:18: Und die Frage ist, welchen Anteil an der Repräsentation er nehmen kann.

00:44:22: Und da ist es ja sozusagen immer noch problematisch, was das Mitspracherecht ist.

00:44:29: Genau, deswegen war er ja auch, wenn ich das richtig verstehe, sehr deutlich gegen diese Art von indirekter Massenbesteuerung.

00:44:38: Genau, er macht ja im zweiten Teil am Ende von dem Recht eines Menschen.

00:44:42: Er hatte ja so ein Steuerplan selber.

00:44:45: Und er plädiert ja auch sehr stark dann für die progressive Reichensteuer und vor allem auch Erbschafts- und Luxussteuern.

00:44:52: Ja, ich meine, das lässt sich auch durchaus eben aktualisieren.

00:44:57: Gerade eben auch Cies, der diese Schrift hatte.

00:45:01: Was ist der dritte Stand?

00:45:03: Der greift ja dieses Argument dann auch auf und schon durchaus davon auszugehen.

00:45:08: Das hat zumindest einen Common Sense von Pein Kante, aber der Hat ja diese Figur dann geprägt, dass es immer ein Teil der Gesellschaft gibt oder der Nation gibt, die nicht repräsentiert ist.

00:45:20: Also der Teil, der da ist, aber keinen Anteil hat.

00:45:25: Er zahlt Steuern, aber es gibt keine politische Partizipation.

00:45:31: Obwohl es rein formal oder juristisch gesehen Gleichheit zu geben scheint.

00:45:38: Diese Figur, Denkfigur, die hat ja auch Karl Marx dann.

00:45:42: aufgegriffen.

00:45:44: Also sozusagen sich dann mit diesen Problemen, was eigentlich das Proletariat ist und ist ja dann auch in der jüngeren Vergangenheit wieder... neu über Chakrancier und solche Leute ins Bewusstsein gebracht wurden, warum es gerade die ärmeren oder die nicht repräsentierten sind, die eine fortschrittliche Perspektive oder die auch so eine Führungsrolle eben in revolutionären Prozessen übernehmen können.

00:46:10: Und das kann man, wenn man so will, auch durchaus schon mit Pains Gedanken sozusagen in Verbindung

00:46:15: bringen.

00:46:15: Ja, ich finde, es gibt einige Anknüpfungspunkte.

00:46:18: Ja, also diese, ich meine, das betrifft jetzt die Frage der gesellschaftlichen Arbeit, dass es eben ein wichtiger Bezugspunkt ist für beide, Payne und Marx, aber auch dieses Recht.

00:46:33: wenn Dinge nicht laufen, also wenn sozusagen systematisch eine Gesellschaft einzelne Gruppen privilegiert und damit Ungleichheit erzeugt und Menschen um die Früchte ihrer Arbeit bringt.

00:46:49: Das ist ja eine wichtige Formulierung bei Ben, dass er sagt, das wird ihnen eigentlich durch die bürgerlichen Gesetze den sie sich

00:46:59: unterwerfen,

00:47:01: wird ihnen die Glückseligkeit genommen, also die Möglichkeit der Verbesserung ihres Lebens genommen, dass dann eine Revision

00:47:10: notwendig

00:47:11: ist, der Institution, der bürgerlichen Institution.

00:47:15: Da denkt er ja das sehr.

00:47:17: von der politischen Ökonomie, der Lebenslage der Menschen aus.

00:47:21: Dass es eben auch darum geht, wie können wir eigentlich unsere Lebensweise organisieren zu unserem Glück.

00:47:29: Und da ist, ich finde es so interessant, weil er an diesem Punkt so gar nicht kannt, ja, nicht argumentiert, sondern sagt, ja, Menschen sind sozial.

00:47:39: Also, sie sind keine ungeselligen Wesen, wie kannt argumentiert.

00:47:43: Und deswegen brauchen wir eine Verfassung.

00:47:46: sondern sie sind gesellig.

00:47:48: Sie wollen ihre Lebenssituation gemeinsam verbessern.

00:47:52: Niemand kann alleine leben, sondern wir leben zusammen mit anderen.

00:47:57: Und wenn wir mit anderen zusammenleben und unser Zusammenleben aber uns schlechter stellt, als wir ohne dieses Zusammenleben dran wären, dann muss es eine Revision geben.

00:48:09: Dann müssen die Institutionen überprüft werden.

00:48:12: Und das finde ich ist so, ja, ich finde, das gibt so eine schon da so eine Andeutung zu einer materialistischen Wende der politischen Theorie.

00:48:23: Ja, zu sagen, ja, dann müssen wir die Realverfassung unseres Zusammenlebens angucken und nicht nur die politische Verfassung.

00:48:33: Ja, schon.

00:48:34: Also, ich würde auch sagen, er fasst ja im Prinzip diese Debatte der Aufklärung zusammen.

00:48:40: Er hat ja von vielen.

00:48:42: Du hast ja sicherlich zur Biografie einiges gesagt von einem gelesen und er schließt sich eben nicht Hopps an in seiner Naturrechtstheorie, sondern eher Locke und Rousseau und sagt von Natur aus ist der Mensch eben durchaus sozial und nicht bösartig, aber die Regierungen... die sozusagen eben als Aberklaube oder als Eroberung entstehen, die sorgen dann natürlich für Boshaftigkeit und Eifersucht.

00:49:12: Und er schreibt eben, ich glaube am Ende des ersten Teils, hat er das ja auch nochmal, wo er es dann zusammenfasst und sagt, es gibt eben natürliche Rechte und das Freiheit, Eigentum, Sicherheit sagt er.

00:49:25: und dann ganz wichtig fügt er hinzu.

00:49:28: das Recht, sich gegen Unterdrückung zu wehren.

00:49:31: Das ist ein natürliches Recht.

00:49:33: Und das ist für ihn das Revoluzionsrecht, dass man dann eben diskutieren kann.

00:49:38: Sein idealen Repräsentativesystem, wenn man das jetzt mal mit dem Parlamentarismus gleichsetzen würde, wenn ich also dann doch wieder mit Unterdrückung konfrontiert werde, dann habe ich das Recht, diese Institution, also auch das Parlament, wieder, also aus Pehens eigenen Voraussetzungen natürlich in Frage zu stellen.

00:49:59: Und insofern hat sich das ja auch in der Rezeption bei Pehen, der hat ja auch gerade in Deutschland eben sehr starke Debatten ausgelöst.

00:50:07: Also es ist nicht ein einmaliger Akt, eine revolutionäre Gründung der repräsentativen Demokratie, sondern der Gründungsakt bleibt permanent bestehen.

00:50:19: Und sie kann nicht abgeschlossen werden.

00:50:22: Und das ist ja oft so, wie konservative Staatsrechtler argumentieren und sagen, ja, der Gründungsakt, das ist ein einmaliger Akt.

00:50:29: Und meistens war das auch ein Sündenfall, weil es nicht immer alles nur friedlich zu ging.

00:50:34: Und deswegen muss das aber komplett aus dem einmal gegründeten System dann ausgeschieden werden, weil das dann erstarrt, quasi.

00:50:42: Hanna

00:50:42: Arendt.

00:50:43: Und das ist natürlich ein Problem und das lässt sich selber pänen schon.

00:50:46: Also kritisch hinterfragen.

00:50:48: Hanna Arendt, genau, macht das ja auch, das Recht auf das Neue.

00:50:52: den Neubeginn und zitiert dann in dem Zusammenhang auch Jefferson, mit dem ja Payne auch sehr vertraut war, zeitweise eng war, der dann sagt, naja, jede Generation hat das Recht.

00:51:05: den Boden der Freiheit mit Blut zu trinken.

00:51:08: Also die hatten so eine klare Vorstellung davon, dass das Revolutionsrecht eben etwas ist, was ein dauerhaftes Überprüfungsrecht des Zusammenlebens ist, der Institution, in den wir leben.

00:51:24: Ja genau, nach dieser Figur der Gründungsakt als Befreiungsakt.

00:51:28: und der muss aber sozusagen dann zur Freiheit führen oder sich institutionalisieren, also in dem Sinne im Repräsentativsystem.

00:51:37: Aber beides hat sozusagen also ein Spiel, es gehört beides eben zusammen.

00:51:42: und diese Rhetorik, also im Tyrannis-Rhetorik von Jefferson, also das der... der Freiheitsbaum mit Blut gedüngt werden muss, zur Zeit zu Zeit.

00:51:53: Das ist eine alte republikanische Rhetorik.

00:51:56: Das ist ja nicht erst durch die französische oder auch nicht durch die amerikanische Revolution.

00:52:00: Das ist für älter, lässt sich wahrscheinlich bis in den römischen Republikanismus zurückführen.

00:52:07: Aber das war denn schon bewusst, also das ist auch in der Aufklärung.

00:52:11: drin gewesen.

00:52:12: Im Nachhinein ist es ja oft so, dass man sagt, ja die Aufklärer, das waren alles ganz nette Leute.

00:52:17: Den ging es nur um Toleranz und die wollten nur diskutieren.

00:52:22: und dann die Amerikaner, aber vor allem die Franzosen, die haben dann ihre Revolution gemacht und die haben damals falsch verstanden.

00:52:29: Das sind keine richtigen Aufklärer mehr.

00:52:31: Vielleicht mal dazu zum Begriff der Toleranz.

00:52:34: Payne ist ja ein entschiedener Kritiker der Toleranz.

00:52:37: Deswegen habe ich das ja auch gesagt.

00:52:39: Genau, vielleicht dazu nochmal zwei weitere Sätze, weil das ist ja wirklich eine interessante, er führt das gar nicht so groß aus,

00:52:46: aber es ist ja, wenn man so

00:52:48: will, es ist ja ein wirklicher Kontrapunkt zur Aufklärungsdebatte, also wenn man an Lessing denkt, ja, also zur deutschen Aufklärungsdebatte.

00:52:57: Ja, man müsste Lessing nochmal nachlesen, aber oft wird es so interpretiert, ja, Payne ist ein Gegner.

00:53:03: des Toleranzmodells.

00:53:05: Er sagt Toleranz, ja bitte, also das ist die Duldung.

00:53:09: Also ich werde gerade noch nicht davon gejagt, aber ich muss mich schämen dafür, also wer ich toleriert von der Gewalt und sagt nein, ich will nicht Intoleranz und ich will auch nicht Toleranz, das Neue ist die Gewissensfreiheit.

00:53:25: Das ist sein Gegenmodell.

00:53:27: Also Toleranz und Intoleranz sind eigentlich zwei Seiten ein oder selbe Medaille.

00:53:33: Also ich werde von einem ungerechten Regime toleriert, wenn ich Glück habe.

00:53:40: Und was er unter Gewissensfreiheit als dagegen besteht, dass ich nur mir selbst gegenüber verpflichtet bin zu entscheiden, was ich sage oder was ich nicht sage oder welche Religion ich nachgehe.

00:53:55: Gewissensfreiheit ist für ihn etwas viel größeres als eben Toleranz.

00:54:00: Interessanterweise findet sich das bei anderen, also in der deutschen Rezeption, ein guter, interessanter Leser von Thomas Pehl war Saul Ascher gewesen, der dadurch heute noch bekannt ist, dass Peter Haxmeiberl zu ihm was geschrieben hatte, also ein jüdischer Intellektueller.

00:54:18: der in der Naturgeschichte der Revolution anonym publiziert hat.

00:54:22: Und der hat genau dieses Argument auch.

00:54:24: Und das hat er natürlich von Pen aufgegriffen.

00:54:26: Weil du jetzt schon so auf die Aufklärungsdebatte in Deutschland eingegangen bist.

00:54:32: Vielleicht wäre das auch nochmal interessant, eine wichtige Person noch mal anzusprechen.

00:54:38: Georg Forster, der ja für die Verbreitung von Payne auch was getan hat, einer der bekannten Jakobina.

00:54:49: Gibt

00:54:49: es da eine interessante Rezeption?

00:54:52: Ich meine, es ist ja klar, mit der Kritik an Berg hat sich Payne ja auch positioniert gegen

00:54:57: die

00:54:58: Wenn man so will, reaktionären Kräfte in Europa, also die französische Revolution bekämpft haben, also auch militärisch bekämpft haben.

00:55:08: Ja, das ist wirklich ein interessantes Detail.

00:55:11: Die deutsche Übersetzung oder die Erstübersetzung der Rechte des Menschen fand wirklich in Mainz statt.

00:55:18: Und Georg Foster spielte eben dafür eine besondere Rolle.

00:55:22: Der war Hofbibliothekar derzeit, in meins.

00:55:29: Und lebte nebenbei auch davon, dass er viele englische Texte ins deutschen Zeitschriften publizierte und übersetzte.

00:55:36: Und da er das nicht alleine machen konnte, hatte er sowas, wie gesagt, eine Übersetzungsfabrik eingerichtet.

00:55:43: Und das hört sich jetzt ein bisschen groß an.

00:55:46: Aber da er über seine Frau, die eine Tochter aus Göttingen war, Profisorentochter, eine hatte er gute Kontakte zu mehreren Profisoren-Töchtern aus Göttingen und eine war Makarete Vorkl, ursprünglich Wedekind und die war sehr begeistert gewesen.

00:56:05: Also eine junge Frau, intellektuelle, die wollte unbedingt, dass die Rechte des Menschen ins Deutsche übersetzt werden, zeitnah.

00:56:15: Ja, ja.

00:56:15: Und über Foster ist das tatsächlich also auch umgesetzt worden.

00:56:20: Und Foster sagt aber selbst zum Verleger bei Foster sollte auch im großen Verlag erscheinen.

00:56:26: Die Sache ist vielleicht doch ein bisschen zu heiß, weil das ist sehr demokratisch.

00:56:31: Und dann schreibe ich nur die Vorrede und die Übersetzung macht Madame Vorkel.

00:56:37: Und die hat sich auch sehr dafür eingesetzt.

00:56:39: Also der Verlag hat sich erst, das war ein wirklich heißes Eisen, nicht so.

00:56:43: Begeistert gezeigt, aber die hat dann auch, das kann man alles in dem Briefwechsel nachlesen, dann Briefe an dem Verleger geschrieben, dass sie also auch vor Hochverrat nicht zurückschreckt, wenn man sieht, dass der Föderalismus endlich gestürzt werden muss.

00:56:59: Und es erschien dann auch in einem großen Verlag.

00:57:03: Und interessant auch, vorher Foster wollte eigentlich Burg die Reflection übersetzen.

00:57:10: und weil er sich davon auch publizistischen Erfolg vorsprach und das ist ja das Paradoxe dieser Debatte zwischen Burg und Pein, dass sie ja beide sehr positiv zur amerikanischen Revolution argumentiert haben, auch miteinander bekannt waren und sich dann erst komplett entzweit haben über die Beurteilung der französischen Revolution.

00:57:32: Und Forster wollte unbedingt den Bürg übersetzen und gesagt, ich das übersetze ich sofort und wird publiziert und dann hat er es zugeschickt bekommen.

00:57:41: Und nach drei Wochen schreibt er an dem Verleger, nein,

00:57:44: das

00:57:44: übersetze ich nicht.

00:57:46: Das ist aristokratischer Quatsch, Scholastik, Jesuitischer Unsinn.

00:57:52: Und dann hat er im Bewusst dieses Pain-Projekt vorangetrieben.

00:57:57: Das zeigt nur auch, das ist eben nicht nur männliche, sondern eben auch gerade in Mainz.

00:58:02: Frauen Jacopina gegeben

00:58:03: haben.

00:58:04: Ja, klar, was ja bedeutend

00:58:05: ist.

00:58:05: Heute muss man das ja ab und zu mal sagen, weil der Jacopinismus oft unter dem Verdacht geraten ist.

00:58:12: Frauenfeindlich, das heißt.

00:58:13: Ja, wegen der Hinrichtung von Olymp

00:58:15: de Gouche.

00:58:16: Zum Beispiel.

00:58:17: Ja, aber das ist gut.

00:58:18: Ja, weil ja auch Penn selbst wiederum für die Gleichberechtigung der Frauen eingetreten ist.

00:58:24: Da gibt es ja auch die entsprechenden Artikel.

00:58:27: Axel, da du ja auch DDR-Hintergrund hast, finde ich, Also, was die Frage des Unabregoltenen von Thomas

00:58:35: Payne

00:58:36: betrifft ja nochmal die interessante Frage des Gründungsgeschehens, der Beteiligung.

00:58:42: Also, wir hatten ja im Grundgesetz die Regelung, dass es eigentlich bei einer Vereinigung auch eine neue, also eine Diskussion geben muss zu einer Neukründung.

00:58:55: Ja, und man könnte sagen, das hat ja so nicht stattgefunden.

00:58:59: Wie schätzt du das ein?

00:59:00: Weil das wäre ja aus der Sicht vom Pain auch ein wichtiger Aspekt.

00:59:05: Ja.

00:59:05: Es war damals diese Debatte, ob der Beitritt der Bundesländer nach Artikel drei und zwanzig oder nach Artikel hundertsechundvierzig erfolgen sollte.

00:59:16: Und man hat sich dann als technisch schnell pragmatisch lösen das Problem nur für den Beitritt entschieden und hat den Artikel hundertsechundvierzig ignoriert, der zwingend vorgeschrieben hätte, dass die bei der Deutschen Wiedervereinigung das Grund gesetzt sozusagen neu gefasst werden müsste.

00:59:37: Und das

00:59:38: ist nicht passiert.

00:59:39: Nein,

00:59:39: ich frage deswegen, weil mein Eindruck ist, dass es immer so ein paternalistisches Verfassungsverständnis gegeben hat.

00:59:46: Also ja, auch nach Artikel zwanzig, dass man eigentlich so eine Haltung hatte.

00:59:52: In den politischen Eliten, das deutsche Volk ist unreif für die Demokratie, versteht es eigentlich nicht.

01:00:00: Und Payne hat ja eine sehr, sehr empfatige Vorstellung von der Weisheit und Klugheit des Volkes.

01:00:08: Also, dass eben das immer zurückgehen muss aufs Volk und aus der Vielstimmigkeit des Volkes.

01:00:15: Also, wie The People.

01:00:16: Ja, also eben sowas entsteht wie auch eine Dynamik der Demokratie.

01:00:22: Und das wäre ja etwas, was auch neunundachtzig, neunzig eigentlich notwendig gewesen wäre.

01:00:29: Ja, also genau diese Vielstimmigkeit eben zu haben.

01:00:34: Und ich glaube, dass man doch sagen könnte, ist nicht die verpasste Neukründung der Bundesrepublik, neunundachtzig, neunzig, etwas, was wir bis heute als ein Problem

01:00:47: haben?

01:00:48: Genau, das ist natürlich die Frage der Legitimität, der Verfassung.

01:00:54: Und bei PEN, das hatte ich ja vorhin auch erwähnt, da findet sich eben halt diese Formel, das Volk kann sich jederzeit gegen Unterdrückung wehren.

01:01:02: Das ist ein Grundrecht, genau wie Freiheit und wie Sicherheit.

01:01:07: Und das heißt, es kann sich jederzeit, also wenn die Verfassung sich tatsächlich Unterdrückung einschließt, dann kann die Verfassung verändert.

01:01:15: werden.

01:01:16: Also die Revolutionäre oder die Franzosen, die Verfassung ist wie ein Nekligier.

01:01:21: Das ist ein ganz leichtes Gewand.

01:01:23: Das muss dehnbar sein.

01:01:24: Die muss sich auch neuen Prozessen anpassen können.

01:01:28: Aber im Deutschland, im deutschen Staat, im Verfassungsrecht oder auch im Grundrecht findet sich in dieser Auffassung, dass ein einmal positivierte Ordnung darf nicht mehr verändert werden.

01:01:40: Und das ist im Artikel zwanzig auch festgelegt.

01:01:43: Da haben wir zwar das Widerstand.

01:01:44: recht, dass wir bei PN haben, aber es wird dann nur eng geführt sozusagen, dass diese positive Ordnung, wie sie im Grundgesetz festgeschrieben ist, insbesondere im Artikel eins und zwanzig nicht verändert werden darf.

01:01:59: Und nur dann haben wir das Recht auf Widerstand, wenn keiner andere möglich ist.

01:02:04: Aber wir haben die verpasste Gründung, das heißt das Problem und das kann natürlich heute aufgegriffen werden von hegemonialen politischen Akteuren.

01:02:13: Und die Rechte, die extreme Rechte, hat lange sehr Erfolg damit gehabt, sozusagen die Illegitimität des Grundgesetzes, als eine nicht selbst gegründete Verfassung infrage zu stellen.

01:02:26: Also das machen ja diese Reichsbürger

01:02:28: etc.,

01:02:30: die sagen, es ist eine von außen übergestülpte Rechtsordnung, die eigentlich gar nicht vom deutschen Volk gegründet worden wäre.

01:02:39: Aber die haben ja beziehendes

01:02:40: ja nicht auf neun, achtzig, sondern neun und vierzig.

01:02:43: Aber

01:02:43: die können diese Argumentation natürlich eben sozusagen in die Gegenwart sozusagen anwenden.

01:02:49: Ich finde es schon interessant, weil Payne eben auch immer wieder betont, Gesellschaft ist alles, Regierung ist nichts.

01:02:57: Ja, also aus seiner Sicht kann man Regierung immer wieder neu schaffen.

01:03:04: Relevant ist für ihn die naturrechtliche und die bürgerschaftliche Ebene, von der aus dann Regierungen geschaffen werden.

01:03:13: Und deswegen würde er wahrscheinlich an dem Punkt genau auch so argumentieren, dass eigentlich das eine verpasste Neugründung ist, also die,

01:03:22: wo

01:03:23: viele Bürger nicht wirklich einbezogen wurden in den Prozess der Bildung des Gemeinwesens.

01:03:33: Ich finde, wenn man Pain liest, dann finde ich, ist es noch mal interessant, sich klar zu machen, dass in unseren Institutionen, die wir so alltäglich erleben und die ja oft dann auch ein bisschen strittig sind und wie beurteilt man die, aber so viel unglaublicher.

01:03:56: Ja, wenn man so will revolutionärer Elan reingegangen ist.

01:03:59: Ich meine, wenn man an Thomas Payne denkt, also mehrfach hat er sein Leben riskiert, war bedroht mit langen Gefängnis-Inhaftierung, also das sind ja wirklich, also da ist er ja nicht der Einzige, aber ich finde es beeindruckend, weil er eben auch diese Bündniskonstellation zur englischen Arbeiterbewegung verkörpert als Intellektueller.

01:04:23: Wie liest man das heute?

01:04:24: Also ist das jetzt nur historisch oder könnte man sagen, da gibt es noch was Unabgegoldenes?

01:04:31: Man kann immer wieder, glaube ich, schon Stellen entdecken, die auch heute sozusagen, wie du vorhin als Trump anspieltest, also einen Glutkern sich befindet, der noch aktuell ist.

01:04:47: Ja?

01:04:48: Ob das jetzt die Frage... Besteuerung ist Reichensteuer, Luxussteuer oder progressive Besteuerung.

01:04:57: Das ist sehr interessant, aber auch die Fragen der Staatsverschuldung oder Kredite ist ein wichtiges Thema.

01:05:06: Mir persönlich ging es ja auch tatsächlich so, dass im Jahr das Liman Process, als diese große Bappe geplatzt ist.

01:05:13: dass ich dann auch noch mal einfach diese alten Texte aus der französischen Revolution vor Augen hatte, wo ich dachte, ja, es gab schon mal eine Revolution, die sich genau aus diesen Problemen ergeben hat.

01:05:25: Und das ist ja bis heute durchaus eben aktuell.

01:05:30: Und die Frage ist ja auch, was wird mit diesen Krediten finanziert?

01:05:34: Und das ist ja eben auch dieses Problem von Krieg und Frieden, zum Beispiel, dass für Pen ja ganz wichtig ist.

01:05:40: Wären damit eben nur das Militär, Damals waren es also stehende Armeen, die Söldner finanziert und ist es sozusagen ein System des Krieges?

01:05:50: oder lässt sich diese Idee des ewigen Friedens, die man ja auch bei Pehn quasi empfindet.

01:05:57: Genau.

01:05:58: Ich meine, es gibt genau noch eine Reihe von weiteren wichtigen Punkten.

01:06:03: PN hätte auch große Bedenken bei dem Argument der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie, die überall die Arbeitsplätze zerstört, dort, wo hin exportiert wird.

01:06:15: Also es gibt viele, die Steuerfragen, es gibt viele solche Gesichtspunkte.

01:06:20: Es lohnt sich, PN zu lesen.

01:06:22: Es ist einer der wunderbaren Radikaldemokraten, auf die wir uns beziehen können.

01:06:31: Und er hat eine sehr einfache und deswegen auch populäre Sprache.

01:06:35: Ja, vielen Dank, Axel, für das schöne Gespräch.

01:06:39: Ja, vielen Dank.

01:06:39: Es war ein Vergnügen für mich auch.