Transkript

00:00:02: Hallo, ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Rosa-Luxenburg-Stiftung.

00:00:22: Mein Name ist Alex Demirovic.

00:00:24: In der heutigen Episode wollen wir uns mit Texten von Mao beschäftigen.

00:00:30: Und zwar in einer kleinen Schrift, die fünf Aufsätze versammelt, fünf philosophische Monographien.

00:00:37: Zur Person von Mao, der ja nun sehr bekannt ist, das liegt ja auf der Hand, er wurde in Chau Shan geboren und starb in Pekel.

00:00:52: Mao ist eigentlich ein Autodidakt gewesen, er besuchte keine Universität, sondern eignete sich dann auch die Marxistischen Textor, so Marx Engels Lenin, im Selbststudium an, dann in Verbindung eben mit anderen Marxisten-Kommunisten.

00:01:10: Er gehörte zu der Gründergeneration, war einer der mit Begründer der kommunistischen Partei.

00:01:17: Chinas hatte aber auch eine gewisse Neigung zu anarchistischer und trotzkistischer Literatur und wohl auch eine gewisse Neigung zu den Schriften von Kropotkin.

00:01:31: Sehr früh setzte er sich also für die Rechte der Frauen ein.

00:01:35: Ab von den Jahren, ab von den Jahren, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Mehrere Streiks.

00:01:57: In der dreiundzwanzig erfolgte der Ortswechsel nach Shanghai.

00:02:01: Dort wurde er dann Mitglied des Exekutivkomitees der kommunistischen Partei.

00:02:08: Aus gesundheitlichen Gründen.

00:02:11: ist er zurück in seiner Heimatprovinz gegangen und organisierte dann dort Bauern, gewann dort auch dabei die Überzeugung, dass die Revolution in China sich auf Bauern stützen müsste.

00:02:27: In dem Zusammenhang gründete er auch ein Institut zur Bildung der Bauernbewegung und wurde dann innerhalb der Partei zu einem der Experten für die Bauernbewegung.

00:02:40: Im Mai die siebenundzwanzig zerprach die Einheitsfront, die die kommunistische Partei mit der Kurmentangverband, also die von Chiang Kai-chek geführt, wurde in zahlreiche Kommunisten, wurden dann in Shanghai ermordet.

00:02:58: Er war zu dieser Zeit nicht in Shanghai, aber es führte ihn zu der Schlussfolgerung, dass die KP eigenes Militär brauchte und im politischen Kampf sich auf eine Massenbewegung stützen musste.

00:03:15: Also eine Armee, die aus verarmten Bauern bestand und erplädierte für die Schaffung befreiter Zonen im akrarischen Hinterland, auf der Basis eines gemeinsamen Besitzes des Landes der Bauern.

00:03:31: Dann in den frühen ersten Hälfte der dreißigjahre fand der lange Marsch statt, neunzehnt vieren dreiß bis fünfunddreißig, was dazu beitrug, dass er die zentrale Person innerhalb der Partei wurde, die rote Armee zu deren Führung er gehörte, die aus zunächst neunzigtausend Soldaten bestand, reduzierte sich bei dem langen Marsch auf fünf.

00:04:01: Was erfolgreich gelang, war die Rote Armee als eine Anti-Japanische, also als eine Armee darzustellen, die im antikolonialen, nationalen Befreiungskampf aktiv war.

00:04:15: Das war auch die Grundlage dann doch mit der Kurmentang zusammen zu gehen.

00:04:21: Ab Dezember neunzehntfünfunddreißig, wobei immer klar war, dass Czankaisek eher weiterhin an der Vernichtung der KP interessiert war, als an der Bekämpfung der japanischen Besatzungsmacht.

00:04:36: In sieben Treißig setzte sich Mao als Führer der KP durch, und es begann, das, was man als ein Mao-Kult charakterisieren könnte.

00:04:47: Ab dem Parteitag, nineteen Fünfvierzig galt Mao als überragender Führer der kommunistischen Partei.

00:04:56: Bis von den Kommunisten völlig militärisch eingenommen.

00:05:02: Mao konnte dann am ersten Zehnten, die Volksrepublik China proklamieren.

00:05:12: Ich springe ein bisschen, also am zwanzigsten September, wurde die Verfassung der Volksrepublik China angenommen.

00:05:26: Denken, Maus aus der Satzung der Partei gestrichen, dort war es nineteenhundertfünfundvierzig eben eingefügt worden, was eben diese besondere Führungskompetenz von Mao Zedtung besiegeln sollte.

00:05:42: Eine der großen Vorgänge war die Kampagne der große Sprung nach vorn.

00:05:50: Das begann in deiner Zwischenzeit.

00:05:52: In der Zwischenzeit ging es um die Gründung von Volkskommunen, also Kommunen, die gemeinsam über Land verfügten.

00:06:00: Das wurde gegen den Widerstand der Bauern durchgesetzt.

00:06:03: Es gab die Schlacht.

00:06:05: um Stahl und das alles führte dann zu Engpässen bei den Nahrungsmitteln, sodass eben auch von der großen chinesischen Hungersnot gesprochen wird.

00:06:15: Es wird angenommen, die Zählungen schwanken ein bisschen, aber es wird angenommen, dass es etwa zwanzig bis fünffünfzig Millionen Tote aufgrund dieser politischen Entscheidungen gegeben hat.

00:06:29: Deswegen wurde dann auch von Mao eingeräumt, dass der große Sprung nach vorne gescheitert sei.

00:06:36: Mao selbst zog sich dann nach diesem Fehlschlag, sehr folgenreichen, menschenverachtenden Fehlschlag dann in die zweite Reihe der Partei zurück, versuchte aber dann wieder an die Macht zu gelangen, indem er die proseproletarische Kulturrevolution initiierte, gestützt auf Revolutionsgarten, rote Garten, die angeregt wurden, Eltern, Parteikader, Lehrer, Kulturschaffende zu denunzieren, vermutet wird, dass das daraus resultierende Chaos die Machtergreifung Maus ermöglichen sollte.

00:07:13: Dieser Schritt, rote Garten, revolutionäre Garten zu mobilisieren, wurde zurückgenommen, indem von Mao gefordert wurde, dass sie aufs Land gehen sollten.

00:07:26: Viele wollten das nicht und wurden dann vom Militär dazu gezwungen, also von der Roten Armee.

00:07:32: In neunzehntsechsensechzig nach dem Tod von Mao wurde die Kulturrevolution als beendet erklärt.

00:07:41: Wenn man an zentrale Begriffe aus maus Schriften denkt, Dann kann man sagen, dass es sicherlich wichtig ist, was er damit auch gesetzt hat.

00:07:53: Also eine der zentralen Thesen war ja, dass die Städte von den Dörfern hier eingekreist werden, dass es einen langen Marsch benötigt, der große Sprung nach vorne.

00:08:07: Auch die Parole lasst hundert Blumen plühen oder hundert Schulen miteinander Wetteifern.

00:08:15: Schließlich noch die große proletarische Kulturrevolution.

00:08:19: Das sind ja wichtige Formeln, die sich mit Mao verbinden.

00:08:24: Und was sicherlich eine der zentralen Überlegungen ist, ist, dass eben innerhalb sozialistischer Gesellschaften weiterhin Klassenkampf besteht, also dass es sich eben um einen widersprüchlichen Prozess um die Einheit vom Gegensetzen handelt.

00:08:41: Und das ist sicherlich ein wichtiger Beitrag, wenn man das vergleicht mit anderen sozialistischen Versuchen, das ja sehr häufig angenommen wurde, dass mit der Revolution sofort die Widersprüche der Gesellschaft eben beseitigt wurden.

00:08:59: Also hier ein wichtiger Punkt von Mao davon auszugehen, dass die Widersprüche in sozialistischen Gesellschaften weitergehen, sich auf andere Weise reproduzieren.

00:09:12: Und das ist auch etwas, was er dann in dem theoretisch gehaltenen Texten versucht, näher zu erläutern.

00:09:25: Es ist nicht so einfach, die fünf Texte von Mao, die hier versammelt sind, nach einer bestimmten Argumentationslinie zusammenzufassen oder darzulegen.

00:09:37: Das sind ja einen sehr unterschiedlichen Phasen entstanden, also zwei Texte, und es ist sicher, dass er gar nicht alleiniger Autor ist, sondern das Redaktionskollektiv daran mitgewirkt haben, weil es eben auch darum ging, Mao als zentrale Führungsfigur der kommunistischen Partei in einer gewissen Weise zu inszenieren.

00:10:01: Dazu haben auch ausländische Journalisten sehr beigetragen, wie Snow, der ein Buch Roter Stern über China publiziert hat.

00:10:10: Das war, wenn man den Überlegungen, den Ausführungen von Lovell zur Globalgeschichte des Maoismus folgen will, eine geplante Strategie Mao eben auch weltweit international als ein der großen Führer der kommunistischen Bewegung bekannt zu machen.

00:10:30: Dazu sollten auch diese Texte dienen.

00:10:33: Drei weitere Texte sind aus den fünfzehn Jahren, behandeln teilweise dieselben Fragen, verstärkt auch Fragen der Intellektuellen.

00:10:44: Also es sind nicht passformig sozusagen aufeinander abgestimmt, aber vielleicht lassen sich doch ein paar Gemeinsamkeiten dabei feststellen.

00:10:56: Der erste Text, der sich mit der Praxis beschäftigt, beschäftigt sich dabei mit der zentralen Frage der materialistischen, der maxistischen Erkenntnistheorie.

00:11:10: Das ist in einer gewissen Weise, könnte man sagen, relativ konventionell gedacht, aber auch durchaus problematisch gedacht.

00:11:19: Denn Mao geht davon aus, dass die Erkenntnisse, die Menschen haben, aus sinnlichen Erfahrungen hervorgehen.

00:11:29: Das ist für ihn der erste Schritt.

00:11:32: der Erkenntnis, das ist auch der praktische Aspekt, der darin steckt.

00:11:38: Also in der Auseinandersetzung mit Natur, mit der Gesellschaft gibt es eben diese Praxis der Aneignung, der Veränderung und das ist die Grundlage für Erfahrung und Erkenntnis.

00:11:53: Wenn man so will sinnliche Erkenntnis und dann gibt es für ihn eine zweite Stufe, der Verallgemeinerung dieser sinnlichen Erfahrungen und Kenntnisse hinzubegriffen, zu Schlussfolgerungen, die mit Begriffen gezogen werden können und dann in einer Weiterentwicklung dieser Begriffe eben auch die Herstellung eines Systems, eines logischen Zusammenhangs.

00:12:21: Und das ist für ihn sehr wichtig, er bezieht sich dabei auf Lenin, dass es eine revolutionäre Praxis ohne Theorie gar nicht geben kann.

00:12:30: Also Theorie ist in diesem Text eigentlich ein sehr, sehr wichtiges Element in seiner Argumentation, dass er letztlich darauf hinzielt, dass die kommunistische Bewegung eben eine Theorie braucht, mit der sie die Lage der Gesellschaft, der eigenen Praxis, genau begreift.

00:12:52: Es ist bei ihm an manchen Punkten ein bisschen schwierig das Argument zu verstehen, weil es dann auch sehr schnell geht in seinen Überlegungen eben, dass er sagt, ja, von der sinnlichen Erfahrung, die Menschen machen.

00:13:07: Das klingt bei ihm eigentlich fast so ein bisschen wie im philosophischen Denken Europas im siebzehnten Jahrhundert, also in einer gewissen Weise sensualistisch.

00:13:16: Also Menschen haben eben Eindrücke und durch Wiederholung dieser Erfahrung, dieser Eindrücke bildet sich so etwas wie Begriffe heraus.

00:13:28: Das ist eben interessant, weil er die ganze Dimension des ideologischen, des kulturellen, an diesem Punkt der epistemologischen Formierung unseres Denkens gar nicht im Blick hat.

00:13:41: Dabei könnte man sagen, sind wir ja immer schon Teil eines sozialen Prozesses, wir denken immer schon in Begriffen.

00:13:50: Wir interpretieren die Erfahrung immer schon im Lichte dessen, was wir als Kinder und in familiären Freundeszusammenhängen in Lebensverhältnissen erlernt haben.

00:14:03: Das heißt, wir haben diese neutrale Erfahrungssituation nie.

00:14:08: Und wenn er jetzt sagt, ja, dann muss man diese Auseinandersetzung führen, dass er diese Dimension der Auseinandersetzung mit diesen Bildern, Vorstellungen, Begriffen, Kategorien, in denen wir leben und in denen wir uns auf Gesellschaft und auf uns selbst beziehen, dass er diese Auseinandersetzung gar nicht im Blick hat, sondern für ihn ist eben klar, das gibt dann diese Fallgemeinerung hin zu Theorie und Wissenschaft und das führt zu Wahrheit.

00:14:41: und das entscheidende Wahrheitskriterium ist dann wiederum die Praxis.

00:14:47: Und dann stellt sich natürlich immer die Frage, welche Praxis, wer interpretiert, welche Praxis jetzt genau diejenige ist, die uns darüber etwas aussagt, was Wahrheit ist oder was das Falsche ist.

00:15:02: Also das ist ja selber etwas, was durchaus in Frage stehen kann.

00:15:13: Ich finde auch, dass Mao etwas schwankt.

00:15:17: weil er dann durchaus nahelegt, dass es notwendig ist, dass wir Wissen nicht einfach nur aus erster Hand erwerben, also dass es eben nicht unmittelbares Wissen ist, sondern dass es eben eine lange Praxis, eine Wissensübermittlung gibt.

00:15:36: also die Vermittlung durch das geschriebene Wort, dass er aber gleichzeitig dann an diesem Punkt eskeptisch ist gegenüber diesen Kulturvermittlern und immer wieder darauf zurückkommen will, also auf sinnliche Erkenntnis und dabei gar nicht unbedingt, also er betont, dass sinnliche Erkenntnis wesentlich verbunden ist mit Produktion, also mit Arbeit, aber er nimmt das auch da nicht so auf, wie das etwa Max Horkheimer dann vorgeschlagen hat in traditioneller und kritischer Theorie, wo eben Horkheimer sich mit genau diesen sensualistischen Traditionen auseinandersetzt und sagt, wir haben ja keinen direkten Bezug auf Natur, sondern wir haben immer schon gesellschaftlich hergestellte Natur.

00:16:29: Also der Baum, den wir sehen, ist selbst ein Kulturartifakt und wir nehmen die Natur in hohem Maße durch Instrumente war, also durch Prällen, Mikroskope, durch geometrische Berechnungen.

00:16:45: Also das heißt, wir haben in diesem Sinn immer diese Form der kulturellen Vermittlung, die uns erlaubt, Natur und die Gesellschaft in einem sehr umfangreichen Sinne anzueignen und zu begreifen.

00:17:02: Mao hat durchaus diese Vorstellung, dass die Theorie hochgeschätzt werden muss.

00:17:08: Die Theorie gibt die klaren Orientierung, gibt den Menschen auch die Kraft zur Initiative, den Mut, ihre revolutionären Aktivitäten zu entfalten.

00:17:22: sehr wichtig, also dass er nicht praktizistisch ist, das lehnt er ab, also erwendet sich sozusagen gegen mehrere Tendenzen, den Praktizismus, erwendet sich auch gegen den Empirismus, die sinnliche Erfahrung muss in Theorie übergehen, erwendet sich aber auch gegen den Rationalismus, dass nicht alles von der Vernunft bestimmt ist, sondern rückgebunden werden muss an die Empirie.

00:17:48: Was er beobachtet ist, Was eben ein wichtiger Aspekt ist, der auch andere Maxisten beschäftigt hat, dass er feststellt, das Denken kann hinter der wirklichen Entwicklung zurückbleiben, wendet sich ganz energisch gegen linke Fraßentrecherei und alles Besserwisserei.

00:18:09: Also es ist eben für ihn ein wichtiger Punkt, dass die Entwicklung der Gesellschaft des Kapitalismus eben auch neue Verhältnisse schafft.

00:18:20: Es geht also für ihn um die konkrete geschichtliche Einheit des Subjektiven und Objektiven der Theorie und der Praxis.

00:18:31: Und dann könnte man sagen, dass das Proletariat aus seiner Sicht die Verantwortung für die richtige Erkenntnis der Welt und deren Umgestaltung hat.

00:18:43: Das führt zu einer fast poetischen Formulierung, dass in China die vollständige Beseitigung der Finsternis der Welt, die Umgestaltung der Welt, Ziel ist.

00:19:02: Kommen wir zum Thema des zweiten Aufsatzes, nämlich der über den Widerspruch, der mittlerweile weiß man das, dass er eben redaktionell stark bearbeitet wurde.

00:19:15: Dieser Aufsatz argumentiert, dass man unterscheiden muss zwischen Widerspruch allgemein und besonderen Widersprüchen.

00:19:26: Das geht ein bisschen einher mit dem, was im ersten Aufsatz schon formuliert wurde.

00:19:31: Zwei Arten der Weltanschauungen gibt Metaphy sich idealistisch, also da würde auch der Rationalismus dazugehören, mancher Hinsicht auch der Empirismus und auf der anderen Seite der dialektische Matellismus, also nicht der mechanische Matellismus, sondern wir betont eben der dialektische Matellismus.

00:19:52: Also zwei Arten von Widerspruch, nämlich allgemein.

00:19:57: und besonders.

00:19:58: Und das ist eine eigentümliche undologische Vorstellung von Widerspruch, die er da hat, dass nämlich es so etwas gibt wie eine Einheit von Gegensätzen und das ganz grundsätzlich gilt im Universum.

00:20:14: Das heißt, es ist für ihn eine Herausforderung, eben immer diese Gegensätzlichkeit in der Einheit der Dinge in den Blick zu nehmen und damit auch die Veränderung sich vor Augen zu führen.

00:20:31: Aus seiner Sicht ist die Gegensätzlichkeit der Widerspruch die Grundlage für das Leben im Universum.

00:20:40: Ohne Widersprüche würde das Leben insgesamt aufhören, aber dann eben auch in der Partei.

00:20:48: Also das ist eine sehr umfassende Vorstellung von dem, was Widersprüche leisten.

00:20:54: Da schließt er auch ein bisschen an Engels Natur-Dialektik an und für ihn gibt es jetzt vor dem Hintergrund zwei grundsätzlich Überlegungen, dass es diese Widersprüche immer gibt.

00:21:09: Es gäbe kein Weltall ohne diese Widersprüche.

00:21:13: Das bestimmt er zum Beispiel durch Ortsveränderungen, das Lebewesen, dass selbe sind und doch auch anders.

00:21:21: Also das heißt, dass es so eine Dynamik gibt und dass die Dinge sich... durch Widersprüche bewegen von Anfang bis Ende.

00:21:31: Das heißt, die Dinge werden nicht von außen verursacht, sondern die Widersprüche sind Prozesse, die im inneren Zusammenhang der Dinge stecken, also genau genommen die Gegenstände ausmachen, konstituieren, ja, die gegensätzlichen Tendenzen stecken in allen Dingen, der Kampf der Gegensätze.

00:21:55: in jedem Ding bestimmt das Leben.

00:21:59: Und wenn der Widerspruch aufhört, der Gegensatz aufhört, dann hört eben auch dieses Leben auf.

00:22:05: Das heißt, es gibt keine äußere Ursache.

00:22:09: Da wendet er sich insbesondere gegen Vorstellungen, dass das Klima-Einfluss hätte auf gesellschaftliche Entwicklung.

00:22:17: Er nennt den Namen nicht, also in der europäischen Tradition würde man das mit Montesquieu, dem Geist der Gesetze verbinden, der eben eine klimafilosophische Erklärung der unterschiedlichen Sozialsysteme der politischen Verfassung gibt.

00:22:32: Und Mao sagt, das ist nicht das Klima, sondern auch da, wo dieselben Klimate bestehen, gibt es eben unterschiedliche Arten von Widersprüchen und die führen zu unterschiedlichen gesellschaftlichen Entwicklungen.

00:22:47: Und damit sind wir eigentlich auch schon bei den besonderen Widersprüchen, dass man nämlich begreifen muss, welche Art von konkreten, besonderen Widersprüchen vollziehen sich.

00:23:00: in den jeweiligen Dingen oder in den verschiedenen Bereichen, die eben durch einen besonderen Widerspruch, durch eine besondere Einheit des Gegensatzes ausgezeichnet sind, weil damit auch verschiedene Bewegungsformen der Dinge einhergehen.

00:23:20: Also die verschiedenen Gesellschaften, China, Japan würden dazu gehören.

00:23:25: Oder die besonderen Widersprüche zwischen durch Wasi und Proletariat nimmt eben dann verschiedene Formen an.

00:23:35: Das kann sich verbinden mit anderen Widersprüchen.

00:23:39: den kolonisierten im Kampf gegen den Imperismus oder die Arbeiterklasse und Bauernschaft gegen die Kompradorenburchweise, also das heißt eine ganze Überlagerung besonderer Widersprüche, die jeweils ihre eigenen Besonderheiten haben und dadurch wird eben das Feld der Widersprüche relativ kompliziert.

00:24:03: Also, wie er das betont, man muss vom Besonderen zum Allgemeinen, vom Allgemeinen zum Besonderen gehen.

00:24:11: Man hat qualitativ verschiedene Widersprüche.

00:24:15: Und man muss aus seiner Sicht, das zitiert der Lenin, konkrete Analyse der konkreten Situation durchführen,

00:24:24: die

00:24:25: Dinge und Fragen von allen Seiten betrachten, alle Zusammenhänge, wenn möglich, in den Blick nehmen, weil Einseitigkeit zu Fehlschlüssen führt, sodass er sehr entschieden sagt, man soll solche Entscheidungen

00:24:42: nicht

00:24:42: treffen, indem man über den Daumen peilt, sondern die Verhältnisse genau studieren.

00:24:49: Wenn man jetzt diese Überlegung in dem Text weiter nimmt, dann ist eine der zentralen Gesichtspunkte Haupt- und Nebenwiderspruch.

00:25:00: Und das ist ja nun, wenn man so will, berühmt, berüchtigtes Thema in der Rezeption der Überlegung von Mao, dass man immer wieder Denkt, also auch wenn man jetzt an die neueren Intersektionalitätsdebatten denkt, also geschlecht spielt da keine Rolle, es spielt auch jetzt Rassismus bei Mao keine Rolle, sondern es geht ihm um die Widersprüche zwischen Arbeitern und Burchweissi, zwischen den Bauern und der nationalen Burchweissi oder dem Bauern und dem Imperismus.

00:25:32: Also es sind verschiedene Konstellationen von Widersprüchen, die er vor Augen hat.

00:25:38: Und dann ist für ihn entscheidend, dass er sagt, ja, der Hauptwiderspruch, der ist nicht von vornherein festgelegt.

00:25:47: Also Proletariat und Burchweissi sind ein führender Hauptwiderspruch.

00:25:53: Aber es kann in einer besonderen Bewegung dieses Widerspruchs zu einer Verlagerung kommen, sodass ein anderer Widerspruch eben dann der Hauptwiderspruch wird.

00:26:06: also kann diesen zunächst führenden Widerspruch ersetzen oder überlagern so dass man sagen könnte es ist eigentlich das Gegenteil dessen was man oft mal vorgeworfen hat also das ja alle Widersprüche dann auf Nebenwidersprüche reduziert und sie damit quasi zur Seite schiebt, sondern eigentlich geht es ihm darum, die Besonderheit einer konkreten Situation zu bestimmen, dadurch, dass er überlegt, welcher Hauptwiderspruch ist eigentlich der Hauptwiderspruch.

00:26:39: Dann gibt es bei ihm noch eine Erweiterung, also das er von einer Asymetrie in den Widersprüchen ausgeht, also in den Haupt- und in den Nebenwidersprüchen, dass er sagt, na ja, in... Einem Gegensatz spielt die eine Seite eine wichtigere Rolle als die andere Seite.

00:27:01: Erdvoraugen, Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse, bestimmt aus der Sicht von Marc, so Mao, sind die Produktivkräfte, die bestimmen die Produktionsverhältnisse.

00:27:12: Das ist ein Gegensatz.

00:27:14: Und jetzt ist für Mao das Argument zu sagen, Das ist kein symmetrischer Vorgang, es kann eben also die Produktivkräfte sind bestimmt, aber sie können eben auch durch die Produktionsverhältnisse so wiederum bestimmt sein, dass sie nicht die Hauptseite sind.

00:27:35: Das heißt, da hat er sozusagen noch mal eine zeitliche Dimension drin, dass er dann sagt, von diesen Dynamiken hängen dann die verschiedenen Etappen ab, die man unterscheiden muss, in der Art und Weise, wie Konflikte stattfinden oder ausgetragen werden.

00:27:54: Das ist ein interessanter Gesichtspunkt.

00:27:57: finde ich, weil er vieles damit andeutet, was dann auch in der Diskussion über Dialektik und Haupt- und Nebenwiderspruch in der sozialphilosophischen Diskussion besprochen wurde.

00:28:11: Also ich denke jetzt vor allen Dingen auch an die Überlegung von Louis Althusser mit dem Konzept der Überdeterminierung, der ganz offensichtlich Überlegung von Mao aufnimmt, in seiner dann auch Lektüre von Marx und Lehnen.

00:28:26: sagt, ja, es gibt diese verschiedenen Widersprüche.

00:28:30: Was Althusserr viel mehr interessiert noch als nur das festzustellen ist, wie diese Widersprüche sich dann verschieben.

00:28:39: Ja, also ein Widerspruch, gleichsam die Energie oder die Widersprüchlichkeit eines anderen Widerspruchs aufnimmt und damit eben dazu Tendiert auch die Lösung der Probleme zu sein, die in der Form dieses anderen Widerspruchs ausgetragen wird.

00:28:58: Um es konkreter zu machen, das ist für Alt-Hösser Die Russie Revolution, also der Gegensatz von Lohnarbeit und Kapital, aber auch das von Kleinbauern zu Großbauern und Großgrundbesitzern den Adel, der Gegensatz des Adels zum Zahren.

00:29:16: Und jetzt überlagern sich diese Widersprüche so, dass dann eben der Kampf der Kleinbauern, also Brot und Frieden, Das ist, was der Signifikant wird, also die Äquivalenzkette, indem sich die ganzen Widersprüche verdichten.

00:29:34: Das ist für Althusser der springende Punkt, wie das alles sich verdichtet in der Einheit des Bruchs.

00:29:40: Das ist ein Gedanke, der aus meiner Sicht das aufgreift von Mao, aber eigentlich auch wirklich weiterentwickelt, weil bei Mao diese konkrete Analyse dann in dieser Form der unterschiedlichen Widersprüche stehen bleibt.

00:29:56: Immerhin kann man von dort her denken, dass er auch Gegensätze aufnehmen könnte zwischen den Geschlechtern, zwischen Kopf und Handarbeit, in den Dynamiken des Rassismus.

00:30:11: Und bei ihm ist jetzt immer interessant, dass er eigentlich dann die Vorstellung hat in einem Widerspruch, kann die eine Seite nicht ohne die andere existieren.

00:30:23: Also sein Beispiel ist dann der Krieg.

00:30:26: Also im Krieg sind da ist es dann eben gegensätzlich und die eine Seite kann nur existieren als Feind, als Gegner der anderen Seite.

00:30:37: Das scheint mir ein bisschen kompliziert, wenn man jetzt an Marx und den Beginn des Kapitals denkt, also den Gegensatz von Tauschwert und Gebrauchswert, dann könnte man sagen, das ist Der dynamische Gegensatz, der den Prozess des Kapitals sozusagen dann anstößt, tatsächlich als ein quasi immanenter Prozess.

00:30:58: Aber es ist eben nicht nur ein immanenter Prozess, weil Gebrauchswerte kann es geben, auch ohne Tauschwerte.

00:31:05: Während umgekehrt das nicht der Fall ist.

00:31:08: Das heißt, die Asymmetrie der zwei Seiten kann eben dazu führen, dass die gesellschaftliche Arbeit derer, die die Natur aneignen, existieren kann, ohne die Kapitalseite.

00:31:21: Das wäre aus meiner Sicht ein wichtiger.

00:31:24: Punkt, den man von Marx her hier vielleicht vorbringen könnte gegen diese Überlegung von Mao Zedtung.

00:31:39: Allgemeine Widersprüche nehmen immer die Form von besonderen Widersprüchen an, also immer die Form besonderer Gegensätze zwischen Klassen.

00:31:51: Und dann gibt es in diesen Widersprüchen die Haupt- und die Nebenseite und ein Widerspruch kann zum Hauptwiderspruch werden neben anderen Widersprüchen, die daneben Widersprüche sind.

00:32:08: Mau macht noch eine weitere Unterscheidung, dass er dann auch den Begriff des antagonistischen Widerspruch einführt.

00:32:16: Das ist deswegen wichtig, weil er da dann sagt, ja, genau genommen kann der antagonistische Widerspruch überwunden werden.

00:32:25: Ich finde, das ist ein interessanter Punkt, weil man sich hier fragt, wenn er so eine allgemeine Vorstellung davon hat, dass das ganze Leben, das Universum, die Partei, die Entwicklung des Kommunismus immer weiter von Widersprüchen bestimmt es.

00:32:42: Dann kann man sich vorstellen, dass es eben auch eine Lebenspraxis gibt, ohne Widersprüche.

00:32:49: Also ohne die logische Form, dass wir uns immer in Widerspruch bewegen müssen.

00:32:54: Das ist ja die Überlegung von Adorno in der negativen Dialektik.

00:32:59: Und es sind ja alles nur immer ein paar vorsichtliche Andeutungen und bleibenwaage genug.

00:33:04: Aber man kann Mao so verstehen, dass er sagt, ja, was geschieht in den Entwicklungen, ist die Transformation eines bestimmten Widerspruchstyp in einen anderen Widerspruchstyp.

00:33:18: Das heißt, das ist genau das Moment, wo eben der Antagonismus überwunden wird, nicht an sich die Widersprüchlichkeit selbst, aber eine bestimmte besondere Form des Widerspruchs, also eben der von Lohnarbeit und Kapital.

00:33:35: oder der antagonistische Widerspruch zwischen den Geschlechtern oder zwischen Kolonialherren und Kolonisierten, also dass man sagen kann, wenn so ein Widerspruch zum antagonistischen Widerspruch aufgeladen wird, lässt er sich auch überwinden und transformieren in einen anderen Widerspruch.

00:33:56: Das heißt, Widersprüche im Volk.

00:34:00: Das ist für ihn ja ein wichtiger Unterschied, dass er das macht.

00:34:04: Diese Widersprüche finden im Volk statt und es ist nicht der Widerspruch zu den Feinden.

00:34:11: Also das können dann die Imperialisten sein, wie die Japaner.

00:34:15: Das kann die Kollaborateur der Kurmentang sein, die mit den Japanern oder anderen imperialistischen Kräften zusammenarbeiten, die Bürokraten.

00:34:26: Also das heißt, wer dann Antagonist ist, kann sich selbst ständig verändern.

00:34:31: Und das wirft natürlich auch eine eigene Frage auf, wer entscheidet das eigentlich immer?

00:34:38: Weil daran hängen ja auch schon erhebliche politische Folgen, denn wenn man dann als Feind bestimmt wird durch eine solche Erklärung des Antagonismus, dann hat man ja mit allen Folgen zu rechnen.

00:34:52: Und obwohl Mao Zedong in anderen Schriften dieses Bändchens dafür argumentiert, dass es offene demokratie Diskussionen gibt, dass es das eben Einheit geben soll, aber die durch Kritik vermittelt ist und dann wieder zur Einheit führen soll.

00:35:08: Also, dass er oftmals Formulierung wählt, die eigentlich sehr nahe legen, dass er ein demokratisches, offenes Verständnis hat.

00:35:18: der Entwicklung also hundert Blumen plühen lassen, also die Offenheit für Kultur, für Literatur oder den Wettbewerb der Schulen, also auch die Offenheit für die Wissenschaften, dass man dann doch sich die Frage stellt, ja wer entscheidet, das ist das immer die Partei, haben die anderen.

00:35:39: die jetzt daran mitwirken, auch das Recht an diesen Kriterien mitzubestimmen.

00:35:45: Das Argument, dass es dann über die Praxis entschieden wird, besagt jetzt nicht so ganz viel, weil dann immer auch die Frage ist, ja, was ist dann die langfristig gute oder mittelfristig angelegte Praxis, die tatsächlich gut ist?

00:36:00: Also auch das ist ja von den politischen Kräften und von der Interpretation abhängig, wer dann die Macht hat.

00:36:08: Da muss man sagen, da gibt es in den Texten selber eine autoritäre Komponente.

00:36:14: Und ja, ich habe es ja vorhin schon bei der Personeneinführung kurz erläutert, dass man sagen kann, na ja, natürlich hat Mao Zedung ja nicht eigenhändig viele Millionen Menschen umgebracht, aber er hat als eine maßgebliche, verantwortliche Person der kommunistischen Partei doch eben Auf Entscheidungen Einfluss genommen, und zwar eben auch maßgeblich Einfluss genommen, die folgenreich waren für das Leben vieler Menschen, also ein sehr, sehr hoher Einsatz.

00:36:47: wo man sich fragen muss, ja, wie eigentlich nehmen die Menschen an diesem Prozessenteil und wie wird dann auch die Macht vom Partei und Staat so eingeschränkt, dass es möglich ist, diese Prozesse demokratisch unter Beteiligung aller zu organisieren.

00:37:12: Die Richtlinie, hundert Blumenblühen und hundert Schulen miteinander vereinfern zu lassen, soll dem Aufblühen der Künste und dem Fortschritt der Wissenschaft, dem Gedeien einer sozialistischen Kultur in unserem Lande dienen.

00:37:24: Unterschiedliche Formen und Stilarten sollten sich in der Kunst frei entwickeln und unterschiedliche wissenschaftliche Schulen sollten frei miteinander diskutieren.

00:37:34: Unsere Meinung nach wäre es für die Entfaltung von Kunst und Wissenschaft schädlich, wenn durch administrativen Zwang ein bestimmter Kunststil oder eine bestimmte Schule durchgesetzt und andere verboten würden.

00:37:46: Was in Kunst und Wissenschaft richtig oder falsch ist, soll durch freie Diskussion in den Kreisen der Künstler und Wissenschaftler und durch die praktische künstlerische und wissenschaftliche Arbeit entschieden werden.

00:37:56: Es darf nicht auf simple Weise geregelt werden.

00:37:59: Oft wird eine Probezeit nötig sein, um zu entscheiden, ob etwas richtig oder falsch ist.

00:38:04: In der Geschichte gelang es dem Neuen und Richtigen, anfangs oft nicht, die Anerkennung der Mehrheit der Menschen zu erringen.

00:38:11: Und es konnte sich erst auf Umwegen im Kampf durchsetzen.

00:38:14: Richtiges und Gutes wurde häufig zunächst nicht als duftende Blume, sondern als Giftpflanze angesehen.

00:38:26: Zum Gespräch über Mau begrüße ich Felix W. Heuer.

00:38:30: Hallo Alex, ich freue mich, dass ich hier in diesem wichtigen Podcast mit dir diskutieren kann.

00:38:35: Also, um dich ganz kurz vorzustellen, du lehrst moderne China-Studien an der Universität Köln.

00:38:43: Erwähnenswert ist, dass du zwei Jahre an der Volksuniversität den Studiengang Partei-Geschichte der Kommunistin Partei Chinas belegt hast.

00:38:56: Von deiner jüngeren Veröffentlichung ist erwähnenswert die Monographie in dieser Reihe von Roewold über

00:39:06: Mao.

00:39:07: dann finde ich instruktiv die von dir herausgegebene Textsammlung zu Maoismus mit Texten von Mao und anderen, also der neuen Linken in den neunzehnten, siebzehnten, achte Jahrjahren und dann umfangreich ein Buch Social History of Maoist China, das in Cambridge, zwei tausend neunzehnt publiziert wurde und jetzt in chinesische Übersetzung in Taiwan, zwei tausend.

00:39:38: Hinweisen will ich auch auf deinen YouTube-Kanal Studying Maoist China.

00:39:44: Das zeigt ja umfassend, dass du ein exzellenter Experte bist.

00:39:50: Diese Schriften.

00:39:52: Mich hat es jetzt sehr beschäftigt zu denken, ich lese die so wie theoretische Texte, philosophische Texte, marxistische Texte.

00:40:02: und dann geht es ja im Hintergrund, geht es ja schon auch immer um die schweren Folgen, die dann für China, für die Bevölkerung, für die Menschen.

00:40:11: viele sind dann auch durch Entscheidungen der Partei auch auf die Mao Einfluss genommen hat gestorben.

00:40:18: Also wie liest man eigentlich solche Texte?

00:40:21: Kann man die so einfach als Anregung nehmen oder was haben die für ein Gewicht?

00:40:25: Ja, der Ausgangspunkt, denke ich, ist natürlich, dass irgendwie der Staatssozialismus auch in China gescheitert ist als imanzipatorisches Projekt und wir heute dann dieses Scheitern verstehen wollen.

00:40:39: Aber was ich denke, ich auch wichtig finde, dass natürlich auch Mao oder Lenin auch andere auf Probleme gestoßen sind beim Aufbau einer nicht kapitalistischen Gesellschaft.

00:40:48: auf den auch alle stoßen werden.

00:40:50: und zur Einordnung der Texte, also die ersten beiden Texte in dem Buch über die Praxis und über den Widerspruch.

00:40:58: Die sind in dem Widerstandskrieg gegen Japan geschrieben worden und ein großes Anliegen von Mao war es vor allen Dingen im Text über den Widerspruch eine philosophische Begründung dafür zu liefern, dass also eine möglichst breite Volksfront, eine Klassenallianz gegen diese ausländische Invasion entstehen kann.

00:41:21: Ja, das war der eine Punkt und der andere Aspekt war, dass die Kommunisten ein Gebiet um Yen an noch beherrscht haben.

00:41:28: Und da gab es dann eine Ausrichtungskampagne in der Partei, wo Mao auch gegen seine Widersacher vorgehen wollte.

00:41:37: Das war eine Gruppe, die gerade aus Moskau zurückgekommen war und die Parteiführung übernehmen wollte.

00:41:43: Und da war es ihm besonders wichtig, also auch zu begründen, dass es eine Erfahrung in der Praxis braucht, dass man in China in die Gesellschaft gehen muss, dort die Klassenverhältnisse studieren muss und so weiter.

00:41:57: Und dass er derjenige ist, so hieß es dann später, der es geschafft hat, den Maxismus-Leninismus mit der chinesischen Wirklichkeit zu vereinen.

00:42:05: Und das war halt in Abgrenzung zu den, die da sozusagen dogmatischer und theoretischer an diese Fragen rangegangen sind als Mao.

00:42:13: Ja, das ist jetzt so ein bisschen mit Blick auf die Entstehung der Texte, also dieser frühen Text auf jeden Fall.

00:42:20: Wie würdest du das einschätzen mit Blick auf, na ja, soll mal sagen, die Ethik des Lesens, also wie liest man diese Texte, wie versteht man die?

00:42:29: Also du hast das Scheitern des Staatssozialismus angesprochen.

00:42:33: Klar, Leute zweifeln ja dann auch an der Vernünftigkeit, Lenin zu lesen.

00:42:39: Ja, und dann stimmt es ja, dann kommt man ja schnell.

00:42:42: wenn man über Fragen der Enteignung nachdenkt oder der Organisation emanzipierter Wirtschaftsform kommt man ja sehr schnell wieder auf Fragen, wie verbindet man Einzelwirtschaftliche mit gesamtwirtschaftlicher Rationalität, also was heißt da Planung, welche Allianzen braucht man, wer trägt es mit, wie geht man damit um, dass wenn Reiche die Willensbildung bestimmen, dann eben Emanzipation doch wieder blockiert wird.

00:43:11: Aber was ist mit den Gegensätzen?

00:43:14: aus der linken heraus, also die Erfahrung, die wir ja seit den antikolonialen Befreiungsbewegungen auch

00:43:20: gemacht haben.

00:43:21: Ja, ich denke, diese Texte kann man heute nicht so lesen wie in den siebziger Jahren, wo man sich ja dann immer von einem Zitat von Mao zum nächsten gehangelt hat und eigentlich über die jeweiligen historischen Kontexte gar nichts wusste.

00:43:35: Und wir wissen natürlich heute viel mehr, vor allen Dingen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion gab es ja dann an Zugang zu den sowjetischen Archiven.

00:43:43: hat man auch sehr viel Neues über China erfahren.

00:43:46: Und wir müssen das natürlich auch heute historisieren.

00:43:49: Und dieser Text in dem Buch über die richtige Behandlung, der Widersprüche im Volk, ist ja von�selfenfünfzig.

00:43:57: Das war noch vor der großen Hungersnot und auch noch vor der Kulturrevolution, die in einem Bürgerkrieg dann gemündet hat.

00:44:05: Aber man muss sagen, selbst wenn man den Text liest, sieht man ja schon, dass es da schon Opfer gegeben hat.

00:44:12: Also Mao spricht dann diese Kampagne zur Ausreutung der Konterrevolution an, die von einfünfzig bis zweinfünfzig gestartet wurde.

00:44:20: und da ist also die offizielle Zahl siebenhunderttausend Hinrichtungen hat es gegeben und die nennt Mao übrigens selber in der Rede, aber dann der Text, den wir vor uns liegen haben, der in der Volkszeitung veröffentlicht wurde, der enthält diese Angaben dann nicht mehr.

00:44:38: Was aber besonders jetzt interessant ist, also die Kommunistspartei hat den Bürgern Krieg gewonnen, hat in ihren Augen den Korea-Krieg gewonnen, hat neunzeits sechsundfünfzig die sozialistische Umwälzung verwirklicht, hat nach so wertischen Modellplanwirtschaft und Kollektivierung eingeführt, dann sagt man okay jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, der Konterrevolution ist eigentlich jetzt geschlagen.

00:44:59: Wie können wir jetzt mit den Widersprüchen innerhalb der sozialistischen Gesellschaft umruhen?

00:45:03: Ja genau.

00:45:04: Und das finde ich natürlich ein interessanter Frage, weil das wurde ja in der DDR oder auch in der Sowjetunion, dann im sogenannten Revisionismus eigentlich immer nicht offen angesprochen, dass es innerhalb der sozialistischen Gesellschaft noch große Widersprüche gibt und der Text von Mao ist da so sehr ambivalent, wie ich finde.

00:45:23: Also einerseits macht er völlig klar, es gibt die Widersprüche zwischen uns und dem Feind und da herrscht dann Unterdrückung.

00:45:31: Der Feind soll auch keine Bürgerrechte haben, aber das Volk in der Wissenschaft, in der Kunst.

00:45:38: Dort soll es eigentlich jetzt eine Debatte geben, um diese Widersprüche, die er nicht antagonistisch nennt, durch Überzeugung zu lösen und eben nicht durch Repression und Gewalt.

00:45:50: Und das Problem ist natürlich jetzt auch an dem Text oder die Ambivalenz, wo zieht man jetzt diese Grenze zwischen dem antagonistischen und nicht antagonistischen Widerspruch?

00:46:00: Letztendlich ist das natürlich dann immer dann doch die Partei gewesen.

00:46:04: Ja,

00:46:05: aber das ist ja ohnehin eine Schlüsselfrage.

00:46:08: Die Partei wird sozusagen zur Vertreterin des... Erfolgs einer revolutionären Bewegung, vertritt das und hat dann natürlich auch eine gewisse Neigung, den politischen gesellschaftlichen Prozess in der Hand zu behalten.

00:46:26: Und ich meine, ich finde jetzt, was ja bei Mao schon beeindruckend ist, dass er ja zumindest dieses Problem sieht.

00:46:34: Also es gibt ja Formulierungen, wo er sagt, ja, wir brauchen diese Kritik.

00:46:38: Wir brauchen diese offene Diskussion.

00:46:40: Die Leute müssen befähigt werden, das zu äußern.

00:46:44: Und dann fragt man sich natürlich, okay, wie verbindlich ist das eigentlich gemeint?

00:46:49: Oder, weil ja bei ihm die Dinge auch immer sehr, sehr schnell wechseln.

00:46:53: Also man dann das Gefühl hat, das sind sehr schnelle taktische Manöver, in denen er sich dann da auch bewegt, oder?

00:47:01: Also ich denke, es ist schon ihm klar, das ist ein Problem mit der klassischen leninistischen Repräsentation, wo einfach die Partei vertritt die Arbeiterklasse und das ist praktisch dann in der Harmonie dann aufgelöst.

00:47:14: und dann gibt es halt noch äußere Feinde, die eingeschleust werden halt so vom Impalismus.

00:47:20: Da sieht er, das ist nicht so einfach, er bezieht sich ja in diesem Text über die richtige Behandlung der Widersprüche im Volk.

00:47:26: Mehrfach auf dem Ungarn-Aufstand von neunzeits sechsundfünfzig und auch in China gab es also kleinere Streiks, Demonstrationen und die Teile der Landbevölkerung sind aus den Genossenschaften wieder ausgetreten.

00:47:37: Und da ist Maus Analyse ganz interessant.

00:47:40: Da sagt er zwar ganz klassisch, natürlich gibt es irgendwie die Kontarrevolution im Ausland und noch die Feinde im Inland, die uns jetzt irgendwie schaden wollen.

00:47:49: Aber der Hauptgrund, warum es jetzt in der Bevölkerung, in Ungarn oder auch in China diese Unruhen gibt, ist es auch die Partei bürokratisch geworden ist, ein Apparat, der den Kontakt eigentlich zu den Massen verloren hat und er war ja generell immer sehr skeptisch gegenüber von festgeschriebenen Regeln und Institutionen, weil die natürlich so auch diese revolutionären Eifer, den er da immer anstachen wollte, behindert haben.

00:48:18: Und das ist ganz interessant, dass er doch merkt, es gibt da ein Problem mit der Repräsentation und die Die Lösung, die ihr anbietet, zumindest im Februar, ist im Prinzip die Intellektuellen dazu aufzurufen, die Missstände, die es gibt.

00:48:34: zu benennen.

00:48:36: Es war aber dann folgendes Problem, dass er

00:48:38: sich

00:48:39: genau das war Lasthundert Blumen blühen.

00:48:41: Dann gab es aber folgendes Problem, dass dann die Kritik viel fundamentaler wurde, als er erwartet hat.

00:48:48: Zum Beispiel eine Kritik war, jetzt gibt es doch eine Verfassung, seit mit Bürgerrechten.

00:48:54: Warum werden die im Alltag nicht eingehalten?

00:48:57: Solche Kritik gab es.

00:48:58: oder es gab Kritik, dass dann den Universitäten Intellektuellen gesagt haben, wir sind doch hier die Experten, warum setzt uns die Partei da immer ein Bauern als Kader vor die Nase, der uns hier praktisch gängelt.

00:49:08: Und das kam alles.

00:49:08: Und dann hat Mao im Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer,

00:49:17: in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in

00:49:19: den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in den Sommer, in Die Intellektuellen oder Teile der Intellektuellen sind doch dem System als solches feindlicher Gesinn, als er gedacht hatte.

00:49:31: Und dann kam halt diese Antirechtskampagne, wo dann in Folge siebenhunderttausend Menschen verfolgt worden sind.

00:49:38: Was ganz interessant ist, ist auch hier wieder die Frage der Klassifizierung.

00:49:42: Weil in der Antirechtskampagne haben die Leute in der Regel die Jobs verloren.

00:49:47: Teilweise sind sie aus Land verschickt worden, aber sie sind nicht hingerichtet worden.

00:49:51: Weil es war besser, rechtsabweichler zu sein.

00:49:54: als Konterrevolutionär oder Großgrundbesitzer, weil bei den Rechtsabweichern ist er davon ausgegangen, die haben eigentlich die Revolution unterstützt und kommen aber jetzt beim Aufbau des Sozialismus nicht ganz

00:50:06: mit,

00:50:07: während die Großgrundbesitzer als die Feinde der Revolution von neunzehnundvierzig gesehen worden sind.

00:50:14: Lass mich noch mal fragen, weil das, was du jetzt ausgeführt hast, geht ja schon zusammen mit den Überlegungen zur Logik der Widersprüche.

00:50:23: Dass er sagt, es geht nicht darum, dass etwas von außen angestoßen wird, sondern in der Einheit der Gegensätze entwickeln sich die Dinge dynamisch.

00:50:34: widersprüchlich aus dem Inneren heraus.

00:50:38: Und die Frage, die sich dann stellt, wenn man über äußere Ursachen redet, in seinem Sinne, dann wirken die sich aus nach der Logik der Inneren Gegensätzlichkeit.

00:50:49: Jetzt ist natürlich die Frage, bei dieser Wendung, also gegen die Rechtsabweichung ist, dass man ja sagen muss gegenüber, wie kann man sagen, also im perlistischen Intervention von außen, liegt es nah zu sagen, okay, wie reagieren wir von innen nach unseren Widersprüchen, wer hat Sympathie dafür, wie können wir das verhindern?

00:51:13: Ist es dann nicht ein bisschen auch ein Bruch?

00:51:15: Du hast es schon so angedeutet.

00:51:17: Wer entscheidet dann darüber, in der Konsequenz dieser Logik des Widerspruchs, müsste man da nicht eigentlich eher sagen, der Widerspruch muss ausgetragen werden, der muss sich entwickeln können, weil es das lebendige Moment auch der sozialistischen Entwicklung ist, anstatt das jetzt sozusagen so administrativ zu beenden.

00:51:41: Ja, vielleicht kann man da wieder mit dem Praxisbegriff kommen.

00:51:44: Mau würde dann vielleicht argumentieren, dass ja die Praxis der hundert Blumen gezeigt hat, dass es eben doch mehr Feinde gibt als angenommen und dann müsste man sie wieder.

00:51:54: gegen sie vorgehen.

00:51:56: Übrigens war ein anderer Parteiführer gegen die Hundertblumenkampagne, wie Lürschaou-Ci, die eher ein klassisch-leninistisches Konzept vertreten haben und gesagt, man soll diese Öffnung, wie die Lockerung der Pressezensur, die es einige Monate gab, dann nicht durchführen.

00:52:12: Also gefährliche, falsche Versprechen auf eine Freiheit, die dann nicht eingehalten wird, erhalten gleich?

00:52:18: Oder wie muss man es einschätzen?

00:52:20: Ja, ich denke, das ist klar, dass das jetzt keine einklarkbaren Bürger sondern es ist ein Freiraum, der gewährt wird.

00:52:28: Und es ist natürlich immer nicht ganz klar, wo dieser Freiraum endet.

00:52:33: Und natürlich nach dieser Antirechtskampagne haben natürlich viele danach sich nicht mehr getraut, öffentlich irgendwelche Kritik anzubringen.

00:52:42: Und man kann sagen, eigentlich das Verhältnis von Partei und der Intelligenz wurde eigentlich auch ziemlich grundlegend dadurch zerstört.

00:52:51: Und man muss natürlich sagen, dass Mau im Gegensatz zu anderen leninistischen Parteiführern schon bereit war, im Guten wie in schlechten Widersprüche zumindest zeitweise auszutragen.

00:53:01: Also in der Kulturrevolution ging es ja dann soweit, als er die Massen zur Rebellion gegen den lokalen Parteiapparat aufgerufen hat.

00:53:10: dass es dann auch zu bewaffneten Fraktionskämpfen gab, wo Mao auch am Anfang gesagt hat, Praxisbegriff, ja diese jungen Leute, die sind nach neunzehntneunvierzig geboren, die haben ja gar keine revolutionäre Erfahrung.

00:53:23: Und wenn die da sich jetzt mal hier bekämpfen und man Kader an Pranger stellen und Kritik in Wandzeitung verfassen, dann sammeln die auch selber revolutionäre Erfahrung, damit sie, wenn die alte Generation stirbt, diese Erfahrung weiter tragen können.

00:53:40: Und dann gibt es ja dieses berühmte Zitat, das Chaos ist unter dem Himmel ist groß, die Lage ist großartig.

00:53:47: Und dann war es aber klar, hat es also bis zu einem Punkt getrieben, wo er dann am Ende dann wieder selber die Armee schickt, um die Ordnung wieder herzustellen und dann auch wieder die Partei dann wieder neunsechzig wieder neu aufgebaut wird.

00:53:59: Wie

00:53:59: konsequent denken wir sowas?

00:54:01: Ich meine, Hannah Arendt in ihrem Buch über Revolution zitiert dann Jefferson.

00:54:07: Der sagt, jede Generation muss das Recht haben, dem Boden der Freiheit mit Blut zu drängen.

00:54:14: Das wird ja nicht wirklich ernst genommen.

00:54:17: Man könnte jetzt sagen, Mau ist an diesem Punkt nicht so radikal wie Jeffhassen, sondern will es dann irgendwie doch wieder eindämmen, regulieren.

00:54:28: Ich finde es so eine interessante Frage.

00:54:31: Wie stellt man sich eigentlich die Transformationslogik vor?

00:54:35: Es gibt so schnell so eine Empörungsgäste, die aber auch die Tradition der bürgerlichen Revolution selbst nicht ernst nimmt.

00:54:44: Ja, Mao hat sich ja zu der Frage auch von Gewalt und Terror immer wieder geäußert.

00:54:48: Es gibt ja diesen berühmten Bericht über die Bauernbewegung von Hunan von.

00:54:55: Die schlagen da jetzt über die Strenge und zerstören Tempel und treiben Leute mit Eselshüten und Schanthüten durch die Straßen und erschießen auf welche.

00:55:03: Das finden wir jetzt nicht generell gut und stacheln die auch nicht zu an.

00:55:06: Aber wenn halt zur Revolution kommt, dann ist das so, dann ist es kein Deckchensticken.

00:55:12: Ja, daher kommt dieser Berichtersatz.

00:55:14: Genau, aber wenn es dann zu sehr außer Kontrolle geht, hat er dann immer gegen gesteuert, dann gibt es dann auch später während der Bodenreform dann Zitate von ihm ja, man soll die Köpfe nicht... abschneiden wie Schnittlauch, weil sie nicht mehr nachwachsen.

00:55:28: Also er versucht praktisch so einen Management von dieser Revolution, wo er erst dann halt den Akteuren praktisch erlaubt, den Boden mit Blut zu tränken und dann aber wieder versucht das dann einzudämmen.

00:55:41: Und viel hat auch interessanterweise mit der Klassifizierung zu tun, was ja auch eigentlich Thema des Artikels

00:55:46: ist.

00:55:46: Ja, da wollte ich dich fragen, weil du hast dieses Wort vorhin schon mal eingebracht.

00:55:51: die Rolle der Klassifizierung?

00:55:53: Ja, zum Beispiel jetzt bei der Kulturrevolution hat er ja erst sehr die Jugend hoffiert, die studentische Jugend, wo auch viele nicht aus proletarischem Haushalte kamen in den Roten Garten.

00:56:04: Und als die Fraktionskämpfe ihm aber dann zu viel wurden, dann wurde wieder die Klassenlinie betont.

00:56:10: Und dann so nach dem Motto diese kleinbürgerlichen Studenten, die sind zu anarchistisch und dann hat er dann Arbeiterpropagandatruppen an die Universitäten geschickt, um praktisch diese Studentenbewegung wieder zu stoppen.

00:56:23: und dadurch, dass Mao auch eigentlich sehr flexibel und sehr undokmatisch war in Anführungszeichen, wer gerade das revolutionäre Subjekt ist, waren dann aber auch viele oft am Ende dann sehr enttäuscht, weil sie erst am Mund hat worden sind, zum Beispiel Studenten.

00:56:38: und dann hieß es doch wieder, nein, die Arbeiter müssen die Führung haben.

00:56:42: Und als er starb, Er hat es einfach so weit getrieben, dass zu dem Zeitpunkt, glaube ich, die Gesellschaft total ausgelaugt war von dieser ständigen Suche nach Widersprüchnung und Kampagnen.

00:56:55: Eigentlich habe ich zwei Fragen an diesem Punkt.

00:56:57: Also das eine betrifft jetzt unmittelbar diese... politische Praxis von Mao Zedong, weil in einer der Biografien, die ich gelesen habe, wird dann nahegelegt, dass er das alles inszeniert hat, um selbst wieder an die Macht zu kommen, nachdem er dann nach dem großen, also dem Scheitern des großen Sprungs, sich in die zweite Reihe der Partei zurückgezogen hat, also dass er dann sozusagen diese militante Mobilisierung, also das würde mich jetzt interessieren.

00:57:27: Ja, also man muss ganz klar sagen, In dem Sinne war Mao Leninist, also den Schlüssel, um die Welt und die Gesellschaft zu ändern ist, die politische Macht in den Händen zu halten.

00:57:37: Also da war nichts von John Holloway, die Welt zu verändern, um

00:57:40: die

00:57:41: Macht zu übernehmen.

00:57:42: Also das war völlig klar.

00:57:44: Ich würde es aber trotzdem nicht nur darauf reduzieren, dass es Machtkampf und Inszenierung war.

00:57:49: Wir haben auch diesen Text von�onzertsiebenfünfzig.

00:57:52: Da gibt es ja auch die Debatte, ob die Hundertblumenbewegung eigentlich eine Falle war, nach einem chinesischen Sprichwort.

00:57:59: die Schlange aus den Höhlen zu locken.

00:58:00: Ja, genau.

00:58:01: Und da sagt aber auch die neuere Forschung, dass Mau, das am Anfang eigentlich schon ernst war und er auch dieses Problem mit der Partei gesehen hat und sich dann aber verschätzt hat.

00:58:12: Und nachdem es klar war, dass er sich verschätzt hat, hat er dann selber so ein bisschen die Legende mit geprägt, dass es eigentlich ja nur so eine

00:58:20: ... So ein Angen provokateur war.

00:58:22: Wie war was wahrscheinlich nicht der ... Fall war und bei der Kulturrevolution gab es diesen sehr harten Machtkampf in der Parteiführung, aber es gab gleichzeitig auch, zumindest siebzig, eine gesellschaftliche Bewegung von Arbeiterinnen, von Studierenden, also reale gesellschaftliche Probleme und Widersprüche.

00:58:45: ausgedrückt hat und zeitweise fällt also dieser Machtkampf und diese Bewegung auch durchaus zusammen, bis dann die Bewegung irgendwie ausläuft oder zum Teil unterdrückt wird und es dann in den letzten Jahren vor Maustod sicherlich erster Linienmachkampf innerhalb der Partei ist, wo jetzt die Gesellschaft nicht mehr im großen Maße einbezogen worden ist.

00:59:05: Ich würde gerne nochmal auf diesen Punkt zurückkommen mit der Klassifizierung.

00:59:08: Da steckt ja natürlich politische Macht drin, wer gehört dazu, wer nicht.

00:59:14: Ja, und ich finde, wenn man sich mit der Geschichte der Rätebewegung, der Rätedemokratienbewegung, der im Jahr neunzehnt, neunzehnt, zwanzig folgende Jahre beschäftigt, dann ist ja dort was ganz Ähnliches als Problem aufgeworfen, also in der Diskussion.

00:59:33: Das ist komfortabel, wenn man sagt, wie die Sozialdemokratie, wie wollen, eine Verfassung.

00:59:39: Und dann sind alle Bürger wahlberechtigt.

00:59:42: Aber was ist, wenn man sagt, nein, in den Rähten sollen jetzt Arbeiterräte.

00:59:48: Ja, bestimmt sein.

00:59:50: Und dann gibt es sofort diese, wie kann man sagen, kooperative Tendenz.

00:59:54: Dann gibt es Lehrerräte, Professorenräte und Ärzteräte und so weiter.

01:00:00: Also wer gehört dann dazu?

01:00:02: Wer darf damit entscheiden?

01:00:04: Das heißt, man hat nicht mehr leicht so ein einfaches, formelles Kriterium.

01:00:10: Denn dann kommt auch die Frage, was entscheiden die in welchem Umfang?

01:00:14: Ja, und deswegen finde ich dieses Problem, was da in der Diskussion dann offensichtlich aufgetaucht ist, ja, von ziemlich großer, weitreichender Bedeutung.

01:00:24: Ja, also in China gab es ja auch eine Retherepublik in den Dreißigerjahren mit dem Klassenwahlrecht, aber nach neunzeigundvierzig haben sie sich dann mehr an dem Modell der Volksdemokratie in Osteuropa orientiert mit so einer Art Zeudo-Parlamentarismus unter Führung der kommunistischen Partei, also die Frage, die Mao ja aufwirft, auch in den Artikel über die Widersprüche, im Volk ist, wer gehört eigentlich zum Volk dazu?

01:00:50: Und das ist bei Mao, also Rehmin in chinesisches nichts Ethnisches oder völkisches, bei Mao sind es die mit der KPCH verbündeten Klassen, das ist das.

01:01:01: Und wer gehört dann dann jetzt zu?

01:01:02: zum Beispiel zu den Arbeitern oder zu den Bauern?

01:01:06: Das kann man ja mal einmal so zoologisch bestimmen.

01:01:08: Das ist relativ einfach.

01:01:09: Aber wenn es um konkrete Rechte oder auch Anrechte geht, dann muss man es für jede Person definieren.

01:01:16: Genau, du kommst in eine endlose Kassuistik rein.

01:01:19: Das ist das Problem, was mich, als ich diese Texte dann gelesen habe und mich damit auseinandergesetzt habe, so beschäftigt hat, weil du kannst es dann eigentlich eben kaum noch formalisieren.

01:01:31: Wenn du sociologisch machst, wird die sociologische Klassifikation unmittelbar relevant für die politische Beteiligung an den Kollektiventscheidungen.

01:01:41: Und dann wird der ganze Konflikt in die wissenschaftliche Debatte hinein verlagert und da finden dann die Auseinandersetzung statt.

01:01:49: Das war in den zwanzig Jahren nicht der Fall.

01:01:51: Ja, aber Es wäre eine denkbare Möglichkeit gewesen.

01:01:56: Ja gut, in China fällt das dann halt auch der Bürokratie im Alltag zu, wenn man sagt, wir wollen jetzt nur Leute aus proletarischem Elternhaus in der Partei, in der Armee oder in Führungspositionen haben.

01:02:08: Und in China war es relativ kompliziert.

01:02:11: Also jeder Bürger hatte in der Stadt einen individuellen Status, zum Beispiel Arbeiter.

01:02:16: Dann wurde nach dem Familienhintergrund geguckt.

01:02:18: Das konnte ja zum Beispiel auch Großgrundbesitzer sein.

01:02:21: wie er politisch aktiv war.

01:02:24: Und dann spielte noch eine Familie eine Rolle, wenn er zum Beispiel eine Frau aus dem Kleinbürgertum geheiratet hat, dann wurde zu kompliziert.

01:02:31: Und dann interessanterweise diese Frage der Klassifizierung wird ganz virulent in der Kulturrevolution bei der zweiten Generation, die praktisch schon nach der Abschaffung der alten Ausbeuterklassen geboren ist, wo dann Jugendliche sagen, ich kann noch nichts dafür, dass mein Vater Großgrundbesitzer war, ich bin noch Glylamau ist.

01:02:50: Ich möchte auch mitmachen dürfen, während dann die so genannte Elitären roten Garten, die Kaderkinder gesagt haben, ihr dürft nicht mitmachen, weil ihr auch schlechten Familien kommt.

01:03:00: Und da wurde das sogar ein gesellschaftlicher Konflikt an den Universitäten, an den Schulen, wieder einzelne klassifiziert wird und welche Rechte und Pflichten oder welche Ausschluss sich daraus ergibt.

01:03:11: Ja, weil da kommen so dünastische oder familienkorrupte oder Netzwerke rein, die ja hochproblematisch sind.

01:03:18: Ich hätte noch zwei Gesichtspunkte, die mich interessieren.

01:03:22: Ich habe in dem Text der Sicht mit der Behandlung der Widersprüche und auch mit den intellektuellen Befass, da gibt es so eine Dimension, wo Mao dann sehr über Sparsamkeit redet.

01:03:36: Und ich habe das so gelesen unter dem Gesichtspunkt auch der ökologischen Frage, also Disziplin, Effizienz, Sparsamkeit.

01:03:47: dass eben eine bestimmte Form von Rationalität, also alle Ökonomie ist Ökonomie der Zeit, also dass man eben Verschwendungsprozesse verhindert.

01:03:58: Das ist jetzt vielleicht auch eine wirkliche Überinterpretation, aber ich fand es einfach interessant, dass er für seine Überlegung zu Sozialismus oder dann der Weiterentwicklung zu Kommunismus das so zentral in den Blick nimmt.

01:04:13: Ja, da geht ja auch ein in dem Artikel über die richtige Behandlung der Widersprüche im Volk, wo es um geht, um das Verhältnis auch von Schwernustrie, leicht Industrie, also Konsum und Landwirtschaft.

01:04:25: Und da sagt er eigentlich ganz klar, also der Schwerpunkt muss schon auf der Schwernustrie liegen.

01:04:30: China muss sich industrialisieren.

01:04:31: Das war ein rückständiges Bauernland mit achtzig Prozent Landbevölkerung.

01:04:36: Und natürlich war die Schwernustrie auch wichtig für die Verteidigung Korea.

01:04:40: Krieg

01:04:41: war gerade zu Ende.

01:04:42: verstehe das Sparsamkeitsregime eigentlich eher in diesem Zusammenhang, dass der Konsum eigentlich niedrig gehalten werden soll, um alle Ressourcen in die schweren Industrie reinpumpen zu können.

01:04:56: Und es ist ganz interessant, dass Mao hat irgendwie im Gefühl, dass das in der Sowjetunion unter Starlin zu weit getrieben worden ist und er sagt dann auch solche Sachen auch schon.

01:05:06: Sechsenfünfzig.

01:05:07: Dort hat man also die Hände geschlachtet, um die Eier zu bekommen.

01:05:11: Aber er macht dann im großen Sprung im Prinzip auch das Gleiche, wo die Landwirtschaft überlastet wird und es dann zu dieser Hungersnot kommt.

01:05:19: Und die ganze Mao-Ära ist eigentlich der Konsum nicht der Motor der Wirtschaftsentwicklung, sondern wird in diesem stalinistischen Modell eigentlich als Ausgabe oder als Betracht.

01:05:31: Und dann erst nach Maus tot, stellt dann eigentlich die Parteiführung halt dann auch den Konsum und die Hebung, der Konsumniveau der Bevölkerung.

01:05:41: Ja, auf jeden Fall ist es ja ein interessantes Problem der Balance.

01:05:46: Also einerseits, wenn man jetzt an die Debatten der neuen Linken zu Konsumismus, als eine Herrschaftstechnologie denkt, die das eben die ständige Anreizung zum wahren Konsum zum Thema gemacht wird im Namen der Kulturrevolution.

01:06:02: Ja und wiederum die Frage ist also wie kommt man eigentlich zu einer rationalen Bedürfnis bestimmten Form des Konsums, der Produktion, des Verhältnisses der verschiedenen Sektoren einer Wirtschaft der verschiedenen Branchen.

01:06:19: Das scheint mir damit so ein bisschen in den Raum gestellt zu sein.

01:06:22: Da wir ja jetzt zum Schluss müssen, will ich einfach nochmal so ein bisschen das zusammen denken.

01:06:28: Also kann man sagen, es lohnt sich Mao zu lesen.

01:06:33: Also sind die Texte für uns interessant jetzt für linke Debatten heute.

01:06:40: Ja, ich denke, auf jeden Fall lohnt es sich zu lesen.

01:06:43: Man sollte sie natürlich kritisch lesen und auch im Zusammenhang mit dem, was die Forschung, also in den letzten dreißig Jahren herausgefunden hat.

01:06:52: Und manche Fragen sind ja auch natürlich weiterhin interessant.

01:06:56: Also in diesen Texten von sieben Fünfzig geht es ja sehr viel um die Frage, wie man mit Wissenschaft und mit den Intellektuellen umgehen soll.

01:07:05: Und es war ja klar, dass die meisten von ihnen unter dem alten Regime ausgebildet.

01:07:10: sind oder im Ausland.

01:07:12: Jetzt kann man sagen, okay, man möchte jetzt die neuen roten Expertinnen herausbilden, aber das braucht ja immer zehn bis fünfzehn Jahre.

01:07:20: Und wie geht man eigentlich mit den sogenannten alten Eliten um?

01:07:24: Und es kommt meistens zu massiven Konflikten, wenn man dann auch Selektionsmechanismen umstellt, wer Zugang zur Bildung, zur Wissenschaft, zur Hochschule, Bildung hat zwischen denen, die jetzt in diesem neuen System aufsteigen und die, die noch in dem alten, praktisch ihre Ausbildung... erfahren haben.

01:07:40: Das sind ja ganz zentrale Fragen, die bei so gesellschaftlichen Transformationen immer anstellen.

01:07:47: Und was wir jetzt gar nicht besprochen haben, ist natürlich die Frage von dem Hauptwiderspruch und den Nebenwiderspruch als theoretischen Ansatz.

01:07:55: Und da finde ich doch interessant, dass der Maus sehr flexibel ist und sagt, ja, manchmal ist es nicht irgendwie der Widerspruch zwischen Arbeit und Kapital, sondern in den neunzerdreißiger Jahren zwischen Japan und China.

01:08:06: Und man muss immer gucken, wo dieser Hauptwiderspruch verläuft und danach auch Strategien ausrichten.

01:08:13: Und das ist ja heute zum Beispiel auch die Frage, sieht man jetzt den Hauptwiderspruch zwischen dem US-Imperismus und den Rest der Welt oder, sagt man, Russland ist jetzt die größte Bedrohung, daraus ergibt sich dann eine ganz andere außenpolitische Strategie für eine Linke.

01:08:31: Und leider muss man ja auch irgendwie Schwerpunkte setzen und gucken, wo sich auch Widersprüche entzünden.

01:08:38: Aber das Interessante bei Mao ist ja, dass er sagt, man muss den zusammenhang.

01:08:43: in all seinen Widersprüchen und allseitig studieren.

01:08:47: Ja, das heißt, er wendet sich eigentlich auch ein bisschen dagegen, sozusagen den Lieblingsgegensatz herauszugreifen und zu sagen, das ist jetzt das Thema, sondern er will es ja breit angelegt wissen, damit man auch zu guten strategischen Gesamtüberlegungen kommt.

01:09:03: Ich würde noch mal einen letzten Punkt gerne fragen, nämlich, wie würdest du eigentlich die Mau Rezeption der Linken in den siebzehr Jahren deuten.

01:09:15: Also ich fand das ja teilweise, das wurde rezipiert, also ich war bei Badiou im Seminar und dann gab es die Volkszeitung, also die Widersprüche im Volk, das war ein Seminar zu Dialektik, da musste man die Volkszeitung da lesen.

01:09:30: Aber man hatte schon auch manchmal den Eindruck oder oft den Eindruck, das ist auch irgendwie ein bisschen blöde, weil die Anschlüsse an viele maksistische Strenge waren überhaupt nicht mehr gegeben.

01:09:43: Und es waren ja doch viele tausend Leute, die in dieser Tradition sozialisiert wurden und eigentlich mit einer merkwürdigen Form von völlig ungleichzeitigen Fragen, Themen begriffen sozusagen, sich politisch engagiert haben.

01:10:01: Gut aus heutiger Sicht muss man den auch so gut halten, dass damals China nicht zugänglich war und man eigentlich sehr wenig über das Land überhaupt.

01:10:10: Also ich finde schon ganz interessant immer noch die Mao-Debatten innerhalb der neuen Linken, die ich als produktives Missverständnis bezeichne, also zum Beispiel Manifesto oder Satre, die haben ja praktisch die Kulturrevolution als Versuch gesehen, mit einer Mobilisierung der Massen gegen die Partei, jetzt die Partei wieder in den Massen zu erden.

01:10:33: Das war

01:10:34: so eine Art Kulturrevolutionär Übertragung der Kulturrevolution.

01:10:37: Und

01:10:37: das ist ja so ein bisschen mehr diese eher anti-autoritäre Interpretation von Mao.

01:10:42: Da kann man sagen, das waren interessante Debatten, aber das hatte natürlich auch nicht so viel mit dem zu tun, was in China dann passiert ist.

01:10:51: Und der andere Strang ist natürlich die ML und die K-Gruppenbewegung, die dann eigentlich China als Vorbild für einen sehr stark traditionellistischen Marxismus, Leninismus gesehen haben.

01:11:04: Und nach Maus Tod haben sich die meisten von diesen Gruppen ja auch dann aufgelöst, weil sie gemerkt haben, dass wir sie in China da reinprojektiert haben.

01:11:13: Es ist nicht der Fall beziehungsweise.

01:11:16: Die KP China selber hat ja dann angefangen, die Verbrechen und Verwerfung der Kulturer Lutz.

01:11:21: aufzuarbeiten und ohne diesen Bezugspunkt China war dann auch der westliche Mausismus in dieser Form nicht mehr haltbar.

01:11:29: Felix, vielen Dank für alle diese interessanten Ausführungen.

01:11:34: Ja, vielen Dank fürs Kommen für unser Gespräch.

01:11:37: Ja, vielen Dank.

01:11:38: Es war mir eine Freude.