Transkript

00:00:02: Hallo, ich begrüße euch zum Theorie-Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:00:21: Mein Name ist Alex Demirovic.

00:00:23: In dieser Episode wollen wir uns mit einem Text von Herbert Markuse befassen, Konterrevolution.

00:00:31: Und Revolte.

00:00:32: dieser Text ist neunzelneinzehntseipzig entstanden.

00:00:37: Zu Markuse muss ich jetzt gar nicht so viel sagen als Person.

00:00:41: Wir hatten ja schon einen anderen Podcast zu seinem Buch, Der Eindimensionale Mensch, zusammen dann mit Thomas Ebermann.

00:00:50: Da habe ich ja auch schon ein paar Dinge zur Person.

00:00:53: Markus ist gesagt, aber hier einfach zur kurzen Erinnerung.

00:00:57: Markus ist am neunzehnten Juli, acht zu neunzehnt, achtundneunzig in Berlin geboren, in eine jüdische Familie.

00:01:07: Am

00:01:08: neunundzwanzigsten siebten, neunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund weil er Störungen an den Augen hatte.

00:01:36: In den letzten Jahren trat er in die SPD ein.

00:01:37: In den letzten Jahren trat er aus der SPD wieder aus.

00:01:39: Begründete das mit der Ermordung von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht und dem Verhalten der SPD in dieser Frage.

00:01:48: Er selbst war engagiert im Berliner Arbeiter- und Soldatenrat und wurde in Reinigendorf als einer der Delegierten gewählt.

00:01:56: Nach einer Promotion In Berlin war er eine Weile lang im Verlagen-Buchhandlung beschäftigt und ging dann nach Freiburg, um bei Edmund Husshal und Martin Heidecker noch Philosophie zu studieren.

00:02:12: Das war dann ab, ... ... zum Institut für Sozialforschung und zur kritischen Theorie sozusagen, kam ... Herbert Marcuser erst mit der Migration.

00:02:25: Er wurde Mitarbeiter am Institut, erst in einer Zweigstelle in Genf und dann später in New York.

00:02:34: Er migrierte eben über die Schweiz dann in die USA im Mai, in den Jahren deklar.

00:02:41: In den Jahren deklar wurde er Staatsbürger der Vereinigten Staaten.

00:02:44: In den Jahren deklar begann seine Arbeit.

00:02:49: im Office of Strategic Services, also das waren Analysen.

00:02:55: zur Entwicklung in Deutschland unter dem Nationalsozialismus.

00:02:58: Es ging auch darum, die amerikanische Regierung zu beraten, welche Kräfte und Entwicklungen es unter der NS-Diktatur gab.

00:03:07: Aber es ging auch mit vielen wichtigen Analysen um die Entwicklung der Nachkriegszeit, also den Wiederaufbau oder Aufbau einer Demokratie.

00:03:17: Das machte er gemeinsam mit Franz Neumann Otto Kirchheimer.

00:03:22: Karl-Charske Berington-Mur, der dann auch sein langjähriger Freund wurde.

00:03:27: In nineteenhundertsechstenfünfzig wurde er Professor für Philosophie und Politikwissenschaft an der Brandeis-Universität.

00:03:34: In nineteenhundertsechzig wurde er dann Professor für Politikwissenschaft in San Diego.

00:03:41: Wegen seiner Radikalität wurde er mehrfach mit Mord bedroht und als Gouverneur wurde von Ronald Reagan gefordert, dass Makuse aus dem Dienst der University of California entlassen werden sollte.

00:03:57: Markus war ja eng verbunden mit der Bürgerrechtsbewegung, mit der Protestbewegung in den USA.

00:04:04: Er war dann auch wichtig für die Protestbewegung in der Bundesrepublik, hat an zahlreichen Teach-Ins und konkreßenteil genommen, war also ein wichtiger Gesprächspartner.

00:04:18: Und was ja auch bemerkenswert ist in seinen Schriften, dass er zu dieser Zeit ja schon und älter, dann sehr engagiert, neue Themen auf Griff, also sich sehr intensiv mit der neuen Linken befasste, mit ihren Vertretern diskutierte.

00:04:37: und Themen wie Ökologie und Maxismus oder Maxismus und Feminismus.

00:04:43: Zum Gegenstand auch dann seine eigenen Schriftenmacht.

00:04:47: Also ein wichtiger Bezug mit einer großen moralischen Autorität und theoretisch umfassenden theoretischen Kenntnissen war eben ein wichtiger Gesprächspartner.

00:05:05: Konter Revolution und Revolte ist ein Buch, was es ist interessant, dass etwas früher ein enger Freund von ihm, den er über die Jahre an der Universität kennengelernt hatte, Arno Meyer ebenfalls, ein exilierter Jude aus Luxemburg, sich mit diesem Thema der Konterrevolution befasst hat, also analytische Kriterien für Konterrevolution entwickelt hat, und Herbert Makuse kann man sagen.

00:05:37: Stützt sich dann auch darauf.

00:05:39: Es hat eine lange Tradition.

00:05:41: Auch in der Maxismus.

00:05:42: Engels hat ja dann die Situation, auch als Konterrevolution und Revolution in Deutschland beschrieben.

00:05:52: Und man kann sagen, Makuse situiert seinen Text in diese.

00:05:58: Debatte.

00:05:58: Es ist eine Konterrevolution und diskutiert diese Frage im Zusammenhang auch der Debatten der neuen Linken.

00:06:07: Da kann man sagen, dass so etwas entsteht wie ein autoritäres Regime.

00:06:13: Ja, geht dieses Regime über in einen Neofascismus oder eben eine Spielart von Fascismus und da ist Makuse eher vorsichtig.

00:06:25: In dem Sinne, dass er sagt, ja, was wir beobachten können aufgrund der starken Repression, der Militarisierung der Polizei, der Einsätze der Polizei auf den Universitätskampus in den USA, kann man sagen, dass es so etwas... sich bildet wie Protofaschismus.

00:06:45: Das ist sein Ausdruck dafür, also Protofaschismus mit der Tendenz auch in eine Art Neofaschismus übergehen zu können.

00:06:53: und für ihn ist wichtig auch zu betonen, dass es sich um eine Dynamik handelt, die eben in der Demokratie und durch demokratische Verfahren ermöglicht wird.

00:07:05: Also, dass er sagt, das könnte der erste demokratisch gewählte Faschismus sein.

00:07:10: Mit dieser Militarisierung der Polizei und diesen Attacken der Polizei auf den Universitäten, da bezieht er sich insbesondere auf ein Beispiel, wo Polizisten vier Studenten erschossen haben.

00:07:24: und dann zitiert er eben ein Interview der Mutter eines dieser ermordeten Studenten, die dann sagt, ja, die USA muss gesäubert werden, also die eben diese Tötung ihres Sohnes ausdrücklich befürwortet.

00:07:39: Und das ist für Makuse auch ein Hinweis darauf, dass eben der Bewusstseinsstand in der Bevölkerung eine starke Tendenz zu Konterrevolutionen hat.

00:07:50: Konterrevolution setzt ja eigentlich voraus, dass es so etwas gibt wie eine Revolution, eine revolutionäre Bewegung und da ist Makuse durchaus vorsichtig skeptisch.

00:08:04: In dem Sinne, dass er sagt, das ist eine präventive Konterrevolution.

00:08:10: Also es findet eine Konterrevolution statt, in dem Sinne, das verhindert werden soll, dass aus den Protestbewegungen, aus der Jugendbewegung, aus den Diskussionen der neuen Linken, den Entwicklungen in den Ghettoes, der Bewegung der Schwarzen, sich da heraus eine revolutionäre Bewegung und Dynamik ergeben würde.

00:08:35: Im Prinzip argumentiert er, so verstehe ich diesen Text, so dass er annimmt, dass Revolution der Tendenz nach immer möglich ist unter bürgerlichen Verhältnissen und insofern auch immer eine Tendenz der Konterrevolution existiert.

00:08:57: Aus seiner Sicht ist diese Tendenz der Revolution inherent, also wohnt der Tatsache inne, dass Kapitalismus auf der Ausbeutung von Menschenbrot, Lohnarbeitenden, die dann in den Betrieben ausgebeutet werden, und die jedenfalls im neunzehnten Jahrhundert als nicht dazugehörig betrachtet werden, politisch und kulturell.

00:09:24: Also deswegen zunächst mal desintäkriert sind.

00:09:28: Also das heißt, ihre Arbeitskraft wird angeeignet, damit der gesellschaftliche Reichtum produziert, aber die Arbeiter, Arbeiterinnen selbst sind eigentlich nicht Teil der Gesellschaft.

00:09:42: Die Parteien, die Gewerkschaften werden nicht anerkannt.

00:09:45: Es gibt kein Wahlrecht.

00:09:47: Es gibt Elend und Notarbeitslosigkeit, also als Schicksal.

00:09:53: der Lohnarbeiten-Klasse.

00:09:55: Und was Macuse jetzt eben betont, das ist für ihn wichtig, weil er ja auch erklären will, warum protestieren eigentlich die Arbeiter nicht.

00:10:05: Ja, also warum entsteht so etwas wie eine Protestbewegung der neuen Linken, die eben eine kleine Gruppe ist gut ausgebildet, gar nicht direkt ausgebeutet ist, gar nicht unter den Lebensbedingungen von Arbeitern lebt, also nicht in Fabriken arbeitet, sondern eben eher kleinbürgerlich, also in Verwaltungen, Hochschulen, Schulen.

00:10:30: als Freiberufler, Ärzte und Anwälter ist in vielen Hinsichten eben nicht Teil der Arbeiterbewegung.

00:10:39: Und für ihn ist das eine zentrale Herausforderung und er schlägt vor, die Theorie von Marx deswegen nicht zu revidieren, aber neu weiter zu entwickeln, weil er sagt, diese Entwicklungen, die er und viele andere beobachten, sind Entwicklungen, die nach wie vor innerhalb des Kapitalismus stattfinden.

00:11:03: Aus seiner Sicht ist es eine Veränderung der gesamtkapitalistischen Totalität und das bedeutet für ihn, dass die Basis Und der Überbau sich eben verändern, also sowohl nach innen, also die Basis, der Überbau ändern sich, aber auch das Verhältnis dieser Bereiche zueinander.

00:11:26: Und für die Frage der Basis ist sein Gesichtspunkt, dass man nicht einfach davon sprechen kann, dass es weiterhin die klassische Fabrikarbeit ist, um die es geht, sondern dass es sich um eine Veränderung der Lohnheit-Beiterinenschaft handelt, also der Anteil dieser Fabrikarbeit kleiner wird.

00:11:51: und sich so etwas herausbildet wie ein kombiniertes Arbeitsvermögen.

00:11:57: Also an manchen Punkten könnte man denken, dass er eigentlich eine These hat, ähnlich wie Necrionhardt in ihren Überlegungen zur Multitude, dass auf der einen Seite das Kapital steht, das System, und auf der anderen Seite die große Menge.

00:12:15: der Menschen, die unter Bedingung der Ausbeutung leben, eine andere Form von Arbeit haben.

00:12:20: Also das ist für ihn wichtig, dass er sagt, genau genommen sind das viele Angehörige der Mittelklasse, der gut ausgebildeten, derer, die in technischen Berufen oder in Dienstleistungsberufen arbeiten, also das, was man als tärzieren Sektor bezeichnet.

00:12:37: und die sich eben dann gemeinsam mit den manuellen Arbeitern in den Fabriken verbinden zu einer Art neuen Klasse.

00:12:48: Er will unter anderem damit auch erklären, dass diese neue Klasse nicht eine Klasse ist, die jetzt... schon Klassenbewusstsein hat.

00:12:58: Es geht ihm darum, wie kann diese neue Klasse Klassenbewusstsein entwickeln?

00:13:03: Und seine Erklärung für diesen Mangel an Klassenbewusstsein geht darauf, dass er überlegt.

00:13:13: Das ist etwas anders als das, was wir hier auch im Podcast schon behandelt haben, die Überlegung von Kramschir, also dass die bürgerliche Klasse Zugeständnisse macht, dass es darum geht, über die Zivilgesellschaft ein Konsens zu schaffen, Hegemonie, sondern dass seine Überlegung darauf hingeht, dass es sich um eine Strategie des Konsumismus handelt, also das eben das, was als kenzianischer Eingriffe in die Ökonomie betrachtet werden, dass das eben für ihn ein wichtiger Punkt ist, die Arbeiterklasse zu integrieren.

00:13:50: Das heißt, die Arbeiterklasse nimmt eben an dem Konsum, an dem Konsumismus der bürgerlichen Gesellschaft teil, und ist bestrebt, diese Bedürfnisse zu befriedigen, die eben von der bürgerlichen Gesellschaft vermittelt werden, also die Wahl zwischen verschiedenen Kühlschränken, zwischen verschiedenen Autos.

00:14:13: Das heißt eine sehr eingeschränkte, geschrumpfte Vorstellung von Bedürfnissen.

00:14:26: Für Makuse ist diese Ausrichtung an dem wahrenförmigen Konsumangebot ein zentraler Gesichtspunkt in der Veränderung der Basis und des Überbaus.

00:14:38: Das heißt, er stellt vor dem Hintergrund ein konformistisches Bewusstsein bei den Menschen fest.

00:14:45: Der ist der Ansicht, dass das Bewusstsein eigentlich der Lebenslage vieler Menschen hinterherhinkt, dass sie genau genommen diese vielen Bedürfnisse nach dem kapitalistischen Warenangebot haben.

00:15:01: Und aus seiner Sicht bedeutet, dass dieses Warenangebot Teil der Konterrevolution ist.

00:15:06: Also das eben mit diesem Angebot.

00:15:10: und den da mit verknüpften Bedürfnissen, der Bedürfniskultur, die sich daraus ergibt, so etwas wie eine Art kontravolutionäre Bedürfnisstruktur entwickelt.

00:15:22: Also seine Überlegung geht dahin, dass tief in die Menschen eingelagert, ja, also wenn man so wie wie so eine Art historisches Apriori, das ist ein Ausdruck, den er verwendet, also tief eingelagert in die Menschen eben dieser Bedarf, dieses Bedürfnis nach diesen Waren der Konsumgüterindustrie besteht und darauf das ganze Trachten hingeht, also eine bestimmte Art von Konkurrenz, von höherem Lohn, also die Befriedigung der Bedürfnisse, diese Konsumgüter zu erlangen und gleichzeitig aber dann doch immer wieder das Gefühl, dass es gar nicht satt macht, nicht befriedigt, dass man unzufrieden bleibt.

00:16:07: Also das führt dazu, dass die Arbeiterklasse eben integriert wird und sich Bewusstsein, Klassenbewusstsein, nicht entwickelt und damit auch das Ziel des Sozialismus der Revolution gleichsam verschwindet, aus dem Bewusstsein verschwindet und nicht näher angestrebt wird, also sich in dem Sinne auch keine revolutionären Parteien bilden, also etwas, was Makuse im Prinzip für wichtig und notwendig hält, weil er der Meinung ist, es braucht eben... das organisierte Bewusstsein, den organisierten Willen zu einer Veränderung der kapitalistischen Gesellschaft zu kommen.

00:16:51: Und dazu ist es eben notwendig, auch ein entsprechendes Bewusstsein zu entwickeln.

00:16:56: Und da sind wir schon auch bei einer Kritik, die ja an der neuen Linken hat, dass er sagt, ja, da ist schon viel Desens dabei und viel Kritik an den bürgerlichen Gewohnheiten und Lebensverhältnissen, aber gleichzeitig sind viele aktivit- der neuen linken doch einfach nur Ja, eine Ironisierung, also wenn er dann hippies und hippies kritisiert, dass sie eben zu harmlos sind, weil sie eben ihre individuelle oder gruppenbezogene Emanzipation vor Augen haben, zum Beispiel freie Sexualität oder eine bestimmte Form von Kreativität, aber dass sie das nicht in Beziehung setzen zur Allgemeinheit gesellschaftlicher Entwicklung.

00:17:42: An diesem Punkt hatte die Vorstellung, dass es eben notwendig ist, dass aus der neuen Linken heraus auch neue Organisationen hervorgehen sollten, die sich dann eben mit der Arbeiterbewegung verbinden, weil er doch der Überzeugung ist, so progressiv und wichtig.

00:18:01: Das ist, was die neue Linke macht.

00:18:03: Es braucht eben die Veränderung von der Produktion.

00:18:08: Ich will das nochmal betonen, wie sehr ihn dieser Punkt beschäftigt, der Praktiken der neuen Linken, weil er damit sagen will, die klassische Arbeiterbewegung hat diesen Aspekt der Lebensweise, der Subjektivität, der Sinnlichkeit, also der sinnlichen Dimension, nicht wahrgenommen oder nicht ernst genommen.

00:18:33: Und aus Makus' Sicht ist... Das eine große Errungenschaft der Protestbewegung der Sechzehr- und Siebzehrjahre der neuen Linken.

00:18:43: Nämlich die Frage der Lebensweise, der Beziehung, also es betont er, die Beziehung, auch die Kommunikation, das selbst zum Gegenstand zu machen.

00:18:55: Also man könnte sagen mit Bini Adhamchak, das ist für Makuse die beziehungsweise ein wichtiger Aspekt der Emanzipation ist, die eben zu völlig neuen Formen der revolutionären Orientierung gehört.

00:19:12: Also das ist ja verbunden mit der Annahme, dass es sich um eine Veränderung der Totalität handelt.

00:19:20: Für ihn geht es immer wieder darum zu betonen, es geht nicht um quantitative Veränderungen, also aus dem Elend herauszukommen, sondern eine Qualität.

00:19:32: Auch das ist ein wichtiger revolutionsteoretischer Gedanke beim Akuse, dass er sagt, die Revolution wird nicht stattfinden.

00:19:41: aus der Erfahrung von Armut, Not und Elend, sondern die Arbeiterklasse nimmt ja an einem gewissen Umfang an dem bürgerlichen Reichtum teil.

00:19:51: Das heißt, er entwickelt da auch eine eigene neue Form von Krisentheorie, dass er nämlich so überlegt, dass die bürgerliche Gesellschaft mit dem Konsum, also der Ausdehnung der wahren Form auf den Konsum und man könnte auch sagen mit Adorno & Horkheimer auf die Kulturindustrie, dass eben eine Vielzahl von Bedürfnissen erzeugt.

00:20:16: also auf hohem Niveau, eine erweiterte Stufenleiter, wenn man so will, eine höhere organische Zusammensetzung des Subjekts, der Subjekte, eine höhere Stufenleiter der Bedürfnisse, aber der Kapitalismus, diese Bedürfnisse dann selber wiederum nicht befriedigen kann.

00:20:34: Das ist eigentlich ein zentraler Gesichtspunkt in seinen Überlegungen, dass aus dieser Dynamik des Konsums, des Konsumismus heraus, selbst so etwas entsteht, wie ein neues revolutionäres Bedürfnis, die Dinge zu ändern.

00:20:50: Und das ist etwas, womit die bürgerliche Klasse, die herrschende Klasse nicht gerechnet hat, aus seiner Sicht, also das eben die Integration.

00:21:01: der Arbeiterklasse dann besondere Schichten hervorbringt, also Gruppen, Minderheiten, das ist für ihn auch ein wichtiger Gesichtspunkt, das sind Minderheiten, die dann eben an solchen Phänomen, an solchen Widersprüchen sich festmachen oder diese Widersprüche dann eben politisieren.

00:21:23: Ich will das ganz kurz ansprechen mit einem Hinweis.

00:21:27: Wie er diesen Widerspruch thematisiert in den Protestbewegungen.

00:21:32: Der gemeinsame Boden für diese Protestbewegung ist die Emanzipation der Sinnlichkeit zu schreiben.

00:21:38: Der sie bewirkt die neue Erfahrung einer von den Erfordernissen der etablierten Gesellschaft vergewaltigten Welt und des vitalen Bedürfnisses nach einer völligen Umgestaltung.

00:21:53: Also das ist die Erfahrung, die er anspricht, die wir ja in einer gewissen Häuser heute auch machen, die so... unerträglichen Spannungen und Widersprüche, in die wir verwickelt sind.

00:22:02: Also die überwältigende Einheit der Gegensätze in dieser Welt ist unerträglich geworden.

00:22:08: Die Einheit von Freude und Entsetzen, von Frieden und Gewalt, von Genuss und Zerstörung, von Schönheit und Hässlichkeit, die wir jeden Tag erleben.

00:22:20: Also diese, wie er das nennt, obszöne Symbiose der Gegensätze.

00:22:26: einerseits dem Spiel des Meeres und den Todesindustrien an den Küsten zwischen dem Flug der Vögel und der Air Force One-Düsenjäger.

00:22:36: Also diese Spannung, in die wir so hineingezogen werden und die das oft so unerträglich machen.

00:22:43: Und aus Markuses Sicht ist das sozusagen ein wesentlicher Antrieb.

00:22:49: für die Bildung der Protestbewegung und der neuen Linken, dass sie praktisch aus dem Versprechen der Bedürfnisbefriedigung merken, dass es nicht geschieht und dass es jetzt eben nicht darum gehen kann, das einfach nur einzufordern, sondern eben eine Strukturveränderung anzuziehen, also die für ihn eben mit dem Ausdruckssozialismus verbunden ist, also eine neue Perspektive einer völlig veränderten, qualitativ veränderten Totalität durch einen kulturevolutionären Prozess.

00:23:29: Ja, die Kulturrevolution auf die Makuse sich da so positiv bezieht, das war ja eine Praxis, die viele fasziniert hat, eben eine große Massenmobilisierung und Diskussion über die Kulturellen Normen und Standards und die Rolle, die Kultur auch bei der Unterdrückung von Menschen hat.

00:23:50: Also Kultur ist ja in der bürgerlichen Gesellschaft zumeist ganz elitär abgetrennt von der Mehrheit der Bevölkerung.

00:23:58: Und dann kann man natürlich eben sich fragen, ob es nicht notwendig ist, diese Kultur als elitäre Kultur abzulehnen, zu überwinden.

00:24:07: Das war eine Überlegung, die in der Chinesien Kulturrevolution die Mao Zedong angestoßen hat, eine große Rolle gespielt hat, die eben auch darauf hinaus wollte, die Trennung von körperlicher und geistiger Arbeit zu überwinden.

00:24:22: Und Makuse greift es auf und betont, dass für ihn tatsächlich auch die Kulturrevolution ein wichtiger Aspekt ist, aber dass es eben falsch wäre, jetzt, wenn man so will, das Kind mit dem Bade auszuschütten und dann auf Kultur oder geistige Arbeit oder intellektuelle Aktivität zu verzichten.

00:24:44: Und das ist auch eine Kritik, die er an der neuen Linken hat, der er vorwirft, dass sie zu wenig auf Theoriearbeit zielt.

00:24:53: Also für ihn ist es dann doch entscheidend, immer wieder zu betonen.

00:24:58: Es geht darum, diese gesellschaftlichen Verhältnisse zu begreifen und dafür theoretische Begriffe zu entwickeln.

00:25:06: Wenn man die nicht entwickelt, dann macht man sich zum Opfer und kann keine Perspektive entwickeln.

00:25:12: Deswegen keine Ablehnung, keine Bilderstürmerei, sondern eine bestimmte Negation, die das aufgreift und nach vorne weiterentwickelt, um eben eine emanzipatorische Praxis zu ermöglichen.

00:25:26: Also Makuse bezieht sich auf den Begriff der Kulturrevolution jetzt nicht so affirmativ im Sinne, dass er jetzt die chinesische Politik positiv betrachtet, sondern er nimmt das als eine analytische Kategorie, um die Protestbewegung, die weltweit stattfinden, zu charakterisieren.

00:25:47: Dass er sagt, da geht es eben genau um neue Werte, um neue Verhaltensweisen, um neue Praktiken, die eben auch eine neue Form der Subjektbildung der Bedürfnisse.

00:25:59: Und das ist für ihn ein wichtiger Punkt.

00:26:01: Das ist ja dann auch immer wieder sehr umstritten gewesen bis in die jüngste Zeit hinein, wenn man an die Debatten über den Wegi-Day denkt, also die Forderung eben den Fleischkonsum zu verringern oder auf das Autofahren zu verzichten, das dann schnell von Erziehungsdiktatur die Rede ist, aber Makuse sieht es ja andersrum, dass er sagt, na ja, wir wären die ganze Zeit gezwungen, wenn man so will, könnte man sagen, ein Diktator.

00:26:31: Tat der Manager und der Unternehmen und des Marktes, Dinge konsumieren zu sollen oder eine Lebensweise praktizieren zu müssen, die wir uns ja nicht ausgesucht haben.

00:26:42: Und für ihn ist Kulturrevolution jetzt genau die Infragestellung dieser Gewohnheiten.

00:26:48: Und da rückt er zwei Aspekte in den Vordergrund, die eben zeigen auch, wie weit Makuse da schon vorgegriffen hat, auch auf spätere Diskussionen.

00:27:00: wenn er dann einerseits die Frage der Ökologie, der Natur, des gesellschaftlichen Naturverhältnisses anspricht, des Verhältnisses der Gesellschaft zur Natur.

00:27:11: und das heißt innere und äußere Natur, also wir als Person, wie verhalten wir uns zu unserer eigenen Natur?

00:27:20: und das betrifft dann die Frage der Das Geschlechterverhältnis betrifft die Frage der Ernährung, das betrifft die Frage der Aneignung von Natur, also dass er kritisiert, wie die Natur zum Objekt gemacht wird, also die Natur gar nicht in ihrem Eigenwert, in ihren eigenen Zusammenhängen gesehen wird und wie er sich dann eben auch in diesem Zusammenhang gegen männliche Gewalt äußert, also die Art und Weise, wie auch Sexualität mit Gewalt verbunden ist und deswegen dafür plädiert, also weg von einem fallischen Verständnis der Sexualität wegzukommen und hin zu erotischen Praktiken.

00:28:03: Das heißt aber auch, eine neue Sinnlichkeit zu entwickeln, also die gegenständliche Welt.

00:28:10: in einer anderen Weise zu sehen, also nicht einfach als Objekt oder Quantität zu sehen, sondern eben als ein Verhältnis, in dem wir selbst mitbeteiligt sind, weil wir diese Objektwelt immer auch durch unsere Arbeit, durch die Art und Weise, wie wir darüber nachdenken, wie wir darüber sprechen, immer auch mitgestalten.

00:28:35: Das heißt, er betont eigentlich, finde ich, sehr schön in diesem Text diesen Zusammenhang von Subjekt und Objekt, von uns mit der Natur so, dass wir eigentlich eine Einheit bilden.

00:28:48: und dieses Mit der Natur und dieses Abrücken, diese Distanziertheit.

00:28:53: der Natur, so als hätten wir damit nichts zu tun, als könnten wir sie nur ausplündern als Ressource, selbst eine Form von Gewalt ist.

00:29:01: Und deswegen ist es eben interessant, dass Makuse diese Vorstellung hat, auch die Natur kämpft eigentlich gegen den Kapitalismus und verbindet sich mit Kräften, um diese gesellschaftlichen Verhältnisse zu verändern.

00:29:20: Das ist ein wichtiger Strang, den er aufmacht, um deutlich zu machen, was an grundlegender Veränderung notwendig ist, was in der traditionellen Arbeiterbewegung nicht in angemessener Form verhandelt wurde.

00:29:37: und dann interessiert ihn im Zusammenhang mit Kulturrevolution tatsächlich auch das Verhältnis.

00:29:44: zur Kultur selbst.

00:29:45: Also das ist ja eine Diskussion, die sehr intensiv auch schon in den neunzehnten, dreißig Jahren geführt wurde in der kommunistischen Bewegung.

00:29:55: Also wenn man an Lukaccio oder Precht oder andere denkt, ernst ploch, Walter Benjamin, dass man sagen kann, die Frage, wie verhält sich die Linke der Maxismus zur Kunst als einem eigenen Bereich, einen autonomen Bereich, das ist die Frage, die er da auch wieder aufnimmt.

00:30:14: intensiv diskutiert, dass er selbst sagt allerdings, dass er so richtig mit dieser Frage des Klassencharakters der Kunst nicht so klar kommt.

00:30:23: Also einerseits gibt es eben die Autonomie der Kunst, aber ist eben alles das, was autonome Kunst ist, ist das schon für Emanzipation tauglich und Da hat er eigentlich eine relativ positive Einschätzung.

00:30:42: Das ist auch interessant, weil er da ein positives Verständnis des Begriffs Entfremdung formuliert.

00:30:49: Kunst entfremdet sich von der Welt.

00:30:52: Sie rückt die Welt in Distanz.

00:30:55: Sie verwendet Material, um auch einen eigenen Sinncosmos zu gestalten.

00:31:01: Und das ist vielleicht die interessanteste These.

00:31:05: die dann für ihn wichtig ist, dass er sagt, na ja, Kunst ist schon ein Medium, in dem wir die Erfahrung machen der schönen Gestaltung, also der Gestaltung in der ästhetischen Form, also etwas Schönes gestalten.

00:31:25: Und das ist für ihn dann ein wichtiger Bezug auf die Perspektive, auch der Revolution, dass er der Ansicht ist.

00:31:34: Es geht darum, gesellschaftliche Verhältnisse herzustellen, nicht einfach die Kunst zu beenden, sondern die Kunst, diese Gestaltung in die Wirklichkeit selbst zu bringen.

00:31:48: Also das, wie ich finde, eine ganz schöne Vorstellung, dass eben die sozialistische Gesellschaft auch eine schöne Gesellschaft ist.

00:31:58: Also in der es darum geht, nach ästhetischen Gesichtspunkten die Menschen, die Lebensverhältnisse, die innere und äußere Natur zu gestalten.

00:32:08: Also das wird für ihn diese ästhetische Komponente, also die sinnliche Erfahrung, aber auch die staltriche Seite, die wird für ihn wichtig, sodass dann eigentlich die gesellschaftlichen Praktiken eine Einheit mit der ästhetischen Form eingehen, also die Ästhetik, die Kunst, dann an diesem Punkt gar nicht mehr von den gesellschaftlichen Alltagspraktiken getrennt ist.

00:32:44: Die westliche Welt hat eine neue Entwicklungsstufe erreicht.

00:32:47: Die Verteidigung des kapitalistischen Systems verlangt heute die Organisation der Konterrevolution innerhalb wie außerhalb des eigenen Bereichs.

00:32:56: In ihren extremen Erscheinungsformen setzt diese Konterrevolution die Gräueltaten des Nazi-Regimes fort.

00:33:03: Die Konterrevolution ist weitgehend präventiv.

00:33:05: In der westlichen Welt ist sie das ausschließlich.

00:33:08: Hier gibt es keine neue Revolution, die rückgängig gemacht werden müsste und es steht auch keine bevor.

00:33:14: und doch schafft die Angst vor einer Revolution gemeinsame Interessen und verbindet verschiedene Stadien und Formen der Konterrevolution von der parlamentarischen Demokratie über dem Polizeistaat bis hin zur offenen Diktatur.

00:33:27: Der Kapitalismus reorganisiert sich, um der Gefahr einer Revolution zu begegnen, welche die radikalste aller historischen Revolutionen wäre.

00:33:35: Die erste war Haft weltgeschichtliche Revolution.

00:33:39: Der Sozialismus könnte die Unterordnung des Menschen unter seine Arbeitsinstrumente allmählich verringern, die Produktion mit dem Ziel, die entfremdete Arbeit abzuschaffen, neu organisieren und auf den verschwenderischen und versklavenen Komfort der kapitalistischen Konsumgesellschaft verzichten.

00:33:57: Nicht länger dazu verdammt, sich im Kampf ums Dasein durch Aggressivität und Unterdrückung zu behaupten, wären die Individuen endlich im Stande eine technische und natürliche Umwelt zu schaffen, in der nicht länger Gewalt, Hässlichkeit, Beschränktheit und Brutalität dominierten.

00:34:14: Hinter diesen vertrauten Zügen eines noch ausstehenden Sozialismus steht die Idee des Sozialismus selbst als einer qualitativ anderen Totalität.

00:34:30: Zum Gespräch begrüße ich Peter Erwin Janssen.

00:34:33: Hallo Peter Erwin.

00:34:34: Hallo Alex.

00:34:34: Freu mich, dass du gekommen bist und wir über Makuse sprechen.

00:34:38: Das ist schön, um dich kurz vorzustellen.

00:34:41: Du bist ja Herausgeber der nachgelassenen Schriften von Herbert Makuse.

00:34:48: Das sind mittlerweile sechs Bände und drei Supplementbände.

00:34:53: Möglicherweise kommt noch mehr, kommt noch mehr.

00:34:56: Ja, ich hoffe.

00:34:56: Okay, gut.

00:34:57: Dann hast du herausgegeben den spannenden Briefwechsel zwischen Siegfried Krakauer und Leo Löwenthal und unveröffentlichte Schriften von Leo Löwenthal.

00:35:11: Das ist auch verbunden mit deiner Verantwortung für das Archiv von Herbert Markus und Leo Löwenthal im Archivzentrum der Universitätsbibliothek, der Goethe-Universität.

00:35:25: Und du bist, also um jetzt noch ein zweiter zu sagen, wie verbunden du Makuse bist, einer der Direktoren der internationalen Makusegesellschaft.

00:35:37: Also vielen Dank sowieso für deinen Engagement für Makuse.

00:35:41: Das ist großartig und auch für das Kommen und für das Gespräch.

00:35:45: Ich freue mich.

00:35:47: Makuse spricht ja von der Kontravolution.

00:35:50: Jetzt diskutieren ja viele auch über die Frage Faschisierung, Faschismus angesichts der Erfahrung der Eindrücke, der Entwicklung in den USA seitdem Trump inauguriert wurde.

00:36:05: Es gibt manche Stellen in dem Text, die sind so, dass man sofort an Trump denkt.

00:36:12: Ich fand diesen Hinweis von dir auf diese Stelle, willst du das gerade mal?

00:36:17: Ja,

00:36:17: das würde ich gerne mal vorlesen.

00:36:18: Ja, klar, das ist eine wunderbare Stelle.

00:36:20: Ja,

00:36:21: ich zitiere mal, ein Präsident wird verkauft wie ein Auto und es erscheint hoffnungslos altmodisch seine politischen Äußerungen nach ihrer Wahrheit oder Falschei zu beurteilen.

00:36:34: Was ihnen wertverleidt, ist ihre Qualität, Stimmen zu erhalten oder zu gewinnen, sonst nichts.

00:36:41: Ja, das hätte Markuse sich nicht träumen lassen.

00:36:44: Trump, der mit Musk vor den Tesla Autos steht, das ist irre.

00:36:49: Aber der Satz ist gleichzeitig ein bisschen zweischneidig, finde ich, weil wenn man über Trump nachdenkt, ja eben vieles auch dessen, was er sagt, doch ziemlich wichtig ist.

00:37:01: Nun ja.

00:37:02: Wichtig ist es für einen bestimmten Teil der amerikanischen Gesellschaft, vor allen Dingen diejenigen, die jetzt auf die Kontarrevolution aufgesprungen sind, das heißt bestimmte Errungenschaften der Sechziger, Siebziger, Achtziger Jahre zurückzutränen.

00:37:16: Also wir hatten schon in den Sebziger Jahren, darauf bezieht sich ja der Band, verschiedene kontarrevolutionäre Ansätze, die der Makuse in diesem Band auch versucht zu reflektieren.

00:37:29: Das ist heute, wenn man sich die heutige Situation anschaut, sei es nun die Inhaftierung von legalen Migranten oder auch legalen Migranten oder die Zerstörung des Bildungssystems, die Makuse schon vorausgesehen hat in dem Band.

00:37:43: Das muss man sagen, also diese Kritik an der Bildung.

00:37:46: Und da macht Trump natürlich jetzt weiter und disqualifiziert alle Disziplinen, die sich im Laufe der Zeit in den Siebziger und Achtziger Jahren an den Universitäten Sei es ein Colony-Studies oder Race-Studies oder Feminist-Studies einen bestimmten Ruf erhalten haben oder erarbeitet haben.

00:38:06: Und man muss jetzt sagen, das ist ein kontarrevolutionärer Akt von Trump im Bereich des Bildungssystems, was Macuse hier schon anspricht.

00:38:13: Ja, genau.

00:38:14: Ich meine, wie würdest du das einschätzen?

00:38:17: Ich meine, ich habe jetzt jüngst von studentischer Seite so eine Einschätzung gelesen.

00:38:22: Na ja, was wir machen als Linker an der Uni macht ja gar keinen Sinn.

00:38:26: Wir sind so geträumt.

00:38:27: von der Bevölkerung, ja, wir können auch die Theorie so richtig an der Universität nicht entwickeln.

00:38:33: Ich fand das so ein bisschen verzweifelt und im Akuse lesend habe ich gedacht, na ja, das ist ja.

00:38:41: in einer gewissen Weise reflektiert er ja auf dieses Problem, weil es ja auch schon eine Debatte in der neuen Linken war und wo er sehr deutlich macht.

00:38:50: Also das ist ein großer Erfolg, dass die Linke Platz gewonnen hat an der Universität, Arbeitsmöglichkeiten und wir brauchen das um Weitertheorieentwicklung.

00:39:02: zu machen.

00:39:03: Wie siehst du das?

00:39:04: Naja, das ist, glaube ich, der Kern von Makusis denken, dass er immer versucht, Theorie und Praxis zusammenzubringen.

00:39:11: Und das, was dann an den Universitäten passiert ist, ist eben eine Entfernung der sozialen Bewegungen.

00:39:17: So würde ich es mal interpretieren.

00:39:19: Also er spricht in dem Band zum Beispiel von der masochistischen Selbstenthauptung der Intellektuellen und meint natürlich damit, dass es praktisch nur noch ein Theorie komplex gibt in den Universitäten und die soziale Praxis, die sozialen Bewegungen davon abgeschnitten sind.

00:39:36: bespricht er auch, dass nie unmittelbar die Praxis der Theorie folgt, sondern es muss eben diese Dialektik sein, dass die Intellektuellen praktisch die sozialen Krisen richtig analysieren und sich auch in das Handgemenge der sozialen Bewegungen begeben.

00:39:53: Und das ist eben der Kern, denke ich, in Markuses Denken, immer so eine Theorie Praxis-Dialektik zu formulieren und auf der einen Seite eine schlechte Praxis zu kritisieren und auf der anderen Seite einen starken Theoriehang der die gesellschaftlichen Krisen auch.

00:40:09: auch wirklich analysieren soll.

00:40:11: Und dieses Zerhältnis von Täterung in Praxis ist eine alte dialektische Methode, die ja als Wachsisten, glaube ich, auch noch immer auszeichnet.

00:40:18: Ja, absolut.

00:40:19: Ich meine, die Frage ist natürlich trotzdem erwähnt es ja in dem Buch an einer Stelle, dass er sagt, na ja, das lässt sich ja nicht einfach überspringen, diese Trennung.

00:40:30: Die Trennung ist ja etwas Objektives.

00:40:34: Es ist ja für ihn wichtig.

00:40:35: Es braucht Bewusstsein.

00:40:37: Intellektuelle sind wichtig dafür, dass Arbeit am Bewusstsein stattfindet.

00:40:41: Also, dass Menschen begreifen, dass sie unter kapitalistischen Bedingungen leben.

00:40:47: Das begreifen sie ja irgendwie schon sowieso.

00:40:50: Aber sie sind eben auch, wie könnte man sagen, aus seiner Sicht falsch orientiert, an falsche Bedürfnisse gebunden.

00:40:57: Die tiefen Struktur des Subjektes bindet sich an Unterhaltungsgewohnheiten oder Konsumgewohnheiten, die sie letztlich abbrängen, wenn man mal so direkt abbringen.

00:41:09: von revolutionären Impulzen.

00:41:12: Die

00:41:12: verbieten sich.

00:41:14: Aber

00:41:14: ich denke, man muss da auf zwei Punkte achten.

00:41:17: Auf der einen Seite die Kritik von Markus an der alten, er nennt das proletariatsvoll Klohre.

00:41:24: Das heißt so, in der Arbeit schafft noch das revolutionäre Subjekt zu sehen.

00:41:28: Das ist der eine Teil.

00:41:29: Das kritisiert er ganz stark in Konterrevolution und Revolte.

00:41:34: Und auf der anderen Seite immer wieder die Suche, was ist denn die entscheidende Barriere, die Menschen daran hindern, einen subjektiven Faktor.

00:41:43: Er nennt das ja nicht mehr das proletarische Subjekt, sondern er sucht einen subjektiven Faktor, der noch in der Lage ist, diesen Krisen in ein politisches Handeln umzusetzen.

00:41:54: Und der zweite Teil, das ist dann immer dieser Bezug auf die gegenwärtige Gesellschaft.

00:42:00: Natürlich ist das Proletariat, hat mehr zu verlieren als seine Ketten.

00:42:04: Das schreibt er auch so wunderbar in seinem Band.

00:42:08: Sie haben mehr zu verlieren, weil sie sich dem Konsum der Kapitalismus zur Verfügung stellt, also die Konsumwelt.

00:42:15: Damit werden die Arbeitnehmer Arbeiterinnen integriert in dieses kapitalistische System.

00:42:23: Dennoch, schreibt Makuse, ist in diesem Konsumzwang, dem die Arbeitnehmerinnen ausgesetzt sind, auch ein Potenzial enthalten.

00:42:32: Nämlich das Potenzial, dass sie über den Konsum hinaus andere Bedürfnisse bekommen, weil diese Konsumbedürfnisse, weil die nicht mehr ausreichen, ihren Sinn in dieser riesenhaften Gesellschaft zu erkennen.

00:42:45: Genau.

00:42:45: Also es ist so auch hier wieder eine Dialektik.

00:42:47: Auf der einen Seite ist der Konsumzwang der integrieren Faktor.

00:42:51: Also da bezieht er sich auch ganz klar auf Träbtschultoren Gesellschaft, also auf die Freudanalyse.

00:42:57: Das ist auf der einen Seite dieser integrieren Faktor der Konsum.

00:43:00: Auf der anderen Seite kann der Kapitalismus mit diesen Konsum zwang bestimmte Bedürfnisse von Menschen nicht mehr befriedigen.

00:43:08: Und diese Bedürfnisse sollten dann für Makuse noch ein revoltenhaftes Chapeau sein, um für die soziale Bewegung und Krisen

00:43:20: zu öffnen.

00:43:22: Also ich stimme dir zu, so argumentiert er, also keine Arbeiterfolklore.

00:43:28: Es hat eine Veränderung der Lohnarbeiterinnen schafft gegeben.

00:43:31: Also das ist eine neue Verbindung, würde man vielleicht sagen können, mit Mittelklasse gut ausgebildeten, also Tercera-Sektor plus den, die eben die klassische Lohnarbeit in den Fabriken machen.

00:43:46: Das ist eine neue Konstellation und das findet viel an Integration über den... Zum statt.

00:43:52: und deswegen entstehen diese gut ausgebildeten Minderheiten, die eben jetzt genau an diesen Widersprüchen ansetzen, also die die Erfahrung machen und eben eine neue Sinnlichkeit, eine neue Form von Revolte praktizieren.

00:44:07: Also so.

00:44:09: Und gleichzeitig hat er ja doch auch die Vorstellung, diese neue Linke muss an diese Menschen herankommen.

00:44:19: Also das war vorhin mein Punkt.

00:44:21: Das Bewusstsein muss geändert werden.

00:44:23: Es braucht diese Praktiken der Bewusstseinsveränderung.

00:44:26: Politische Erziehung, wie er sagt, jede Erziehung ist politisch.

00:44:31: Es ist eine Erziehung um Bedürfnisstrukturen.

00:44:34: Bedürfnisse müssen geändert werden und deswegen braucht es auch Theorie.

00:44:40: Das wäre ja so ein bisschen diese Dialektik von Theorie und Praxis, die du ansprichst.

00:44:45: Die muss ich verbinden, mit denen die im Zentrum des gesellschaftlichen Prozesses die Arbeit... machen.

00:44:54: Also organisieren, machen.

00:44:56: Also das ist nicht mehr die klassische Fertigungs-, Arbeiterklasse, sondern da verbinden sich andere mit.

00:45:03: Heute würde man vielleicht auch sagen Ingenieure, Software-Entwickler.

00:45:07: Ja, Breitkaller,

00:45:07: Tertziger Sektor.

00:45:09: Genau, also in der Breite.

00:45:11: Aber letztlich müssen diese Menschen gewonnen werden und das ist ja ein starker Impuls.

00:45:16: Also das muss die neue Linke machen, sie muss da hingehen.

00:45:20: Ja und dazu beitragen, dass es zu diesen Bewusstseinsveränderungen kommt, neues Verhältnis zur Wirklichkeit, zur Natur, zum eigenen Körper.

00:45:32: Also so, ne?

00:45:33: Ja gut, aber dafür muss die neue Linke vielleicht auch bestimmte alte, altradierte

00:45:39: Wahrheiten

00:45:39: über Bord werfen.

00:45:40: Also mein Zugang, gerade bei dem Band, ist ja, dass Markus eine ganz starke Konsumkritik beschreibt.

00:45:47: Also können wir immer noch mit den alten Marxchen begriffen, diese neue Integration von Menschen in dieses System noch analytisch fassen.

00:45:57: Und meines Erachtens müssten wir ganz viel stärker auf eine Konsumkritik abzielen.

00:46:03: Das heißt, die neue Linke müsste sozusagen ohne einen Konsumverzicht zu predigen, aber genauer analysieren, was bringt denn dieser Kapitalismus an Befriedigung von Bedürfnissen hervor?

00:46:17: Und da kommen wir klar an die Konsum.

00:46:19: Schranke.

00:46:20: Das heißt, er versucht immer weiter Waren zu produzieren.

00:46:24: Der Mensch muss die Waren bezahlen.

00:46:27: Aber er ist nicht mehr derjenige, der nur alleine in der Produktion tätig ist, sondern er wird gezwungen, Waren zu kaufen.

00:46:35: Und meine These ist ja, ohne den Konsum brecht der Kapitalismus zusammen.

00:46:41: Und ich glaube, das ist ein ganz starkes Argument hier in Konterreproduktion und Revolte, dass der Makuse da andeutet, wie stark Dieser Kapitalismus in der Lage ist, die Menschen durch Konsum zu manipulieren und auch praktisch zu integrieren in dieses Weitermachen, in dieses Weitermachen des Kapitalismus.

00:47:00: Noch eins dazu, was interessant ist hier, dass Makuse den Begriff der internationalen Organisation des Kapitalismus beschreibt.

00:47:07: Das heißt, es hat sich was verschoben.

00:47:09: Die kapitalistischen Gesellschaften haben über den Konsum teilweise Integration der Arbeiterschaft erreicht.

00:47:16: Aber der Kapitalismus muss sich für die Produktion neue Märkte suchen.

00:47:21: Und das ist die Globalisierung des Kapitalismus.

00:47:23: Das heißt, die VE-Ländung findet nicht mehr in den Metropolen der kapitalistischen Systemen statt, sondern in den armen Ländern des Südens, weil dort findet die Fertigung statt.

00:47:33: Und die Hoffnung, die Makuse denke ich habe, ist, diese internationale Organisation des Kapitalismus auch nochmal über Bewegungen in den Ländern des Südens Praktisch nochmal neu zu kritisieren oder neu in Frage zu stellen.

00:47:48: Lass mich das vielleicht mal in aktuellen Bezug da reinbringen, weil in manchen hat Makusia recht.

00:47:57: Also ich glaube, dass ich das ein bisschen zu stark... akzentuiert sehe bei dir mit dem Konsum.

00:48:04: Aber gleichzeitig ist klar, das ist ja der Kapitalkreislauf und mit dem Känzianismus heißt es ja eben auch Nachfrage schaffen.

00:48:11: Ja, also das ist ja die private Nachfrage, staatliche Nachfrage.

00:48:16: Das lebt alles davon, dass eben Konsum Nachfrage angeregt wird und damit auch immer mehr Naturverbrauch und so.

00:48:24: Aber wir haben ja heute eine interessante Entwicklung oder seit Jahren schon.

00:48:29: Wir haben einerseits weiterhin eine starke Armut.

00:48:33: Also es ist ja nicht so gekommen, wie Markus es nahelegt oder wie man es in den siebzehr Jahren glauben konnte, sondern wir haben ja eine enorme Präkarisierung auch eines Teils der Bevölkerung.

00:48:46: Und wir haben eine Situation, dass auch die Herrschenden vom Känzianismus weg wollen.

00:48:51: Ja, und eigentlich diese, also ich fand das jetzt interessant gestern in der Bildzeitung zu lesen, dass man merkt, die verstehen überhaupt nicht, dass Renteneinkünfte oder Sozialeinkünfte eben auch Nachfrage allen schaffen.

00:49:07: Ja, sondern die tun so, als seien das nur Kostgänger, aber nicht auch Nachfrage.

00:49:12: Und das ist meiner Meinung nach wirklich eine Verschiebung.

00:49:15: auch dieses Aspekt, weil für den Kenzianer ist ja klar, die sozialstaatlichen Ausgaben fördern ja ihrerseits wiederum auch Nachfrage.

00:49:26: Und wo man das Gefühl hat, Dieser Zusammenhang bricht völlig weg.

00:49:31: Aber Nachfrage, nach was?

00:49:33: Nach Konsumgüter?

00:49:34: Nein, einverstanden.

00:49:34: Das ist ja jetzt der Punkt, dass die ganze ökologische Diskussion der letzten Jahrzehnte massiv angesetzt hat an falschem Konsum.

00:49:44: Also wir wissen, wie schädlich Fleischkonsum ist.

00:49:48: Wir sehen das bei Mobilitätskonsum, also Auto, Luftverkehr, Tourismus, also wo das immer weiter ausgebaut wurde.

00:49:56: Und wenn man sich anguckt, wie die Gesellschaften in Italien, in Spanien, in anderen Ländern darauf reagieren, auf Mallorca zu den Deutschen haut ab, weil das alles zerstört.

00:50:09: Also das heißt, der Konsumismus ist eben auch zerstörerig, aber es wirkt sich eben... Diese Konsumkritik leider nicht aus, wie könnte man sagen, in eine neue Klassenpolitik, in eine neue Strategie.

00:50:24: Aber vielleicht, also Alex, es ist ja interessant, dass du den Begriff der Klasse nochmal erbennst, damit ich ganz weit weg.

00:50:30: Also, wo haben wir denn die Klassen?

00:50:32: Wir haben da verschiedene... prekäre Situationen, die ganz unterschiedlich sind.

00:50:37: Es gibt diese Klasse, und das ist interessant, dass du den sehr fasten proletarischen Vorklore der Begriff, dass du immer noch den Begriff der Klasse verwendest.

00:50:47: Also, man muss glaube ich differenzieren, wer ist denn in den Gesellschaften heute, wer ist der Verlierer?

00:50:53: Es sind nicht die Klassen.

00:50:55: Es ist die Natur zum Beispiel.

00:50:56: Die Zerstörung der Natur kommt über den Konsum.

00:50:59: Den kommt über den Konsum.

00:51:00: Deswegen spricht Makuse auch in dem Band von Natur und Revolution.

00:51:04: Das heißt auch ein anderes Verhältnis zur Natur zu bekommen.

00:51:08: Denn die Naturzerstörung hat direkt, ist der direkte Einfluss auf den Konsumzwang, den der Kapitalismus benötigt, um sich am Leben zu erhalten.

00:51:19: Ich gebe dir vollkommen Recht.

00:51:20: Wir haben bestimmte Prekäregruppen in unserer Gesellschaft.

00:51:23: Es sind viele von Armut betroffen.

00:51:26: Zwanzig Millionen leben an der Armutsgrenze, wenn ich das Recht im Kopf habe.

00:51:30: Aber in dem Moment, wo das Geld ausbleibt und deswegen ist der Sozialstaat schon darauf bedacht, Geld in den Markt zu geben, Geld auch weiter zu verteilen.

00:51:43: Wir haben nur zum Beispiel bei Corona das sehr erlebt.

00:51:46: Da wurde Geld vom Staat zugegeben, damit die Menschen überhaupt weiter konsumieren können und sich am Leben erhalten konnten.

00:51:55: Also das Geld wurde gegeben, damit der Markt weiter funktioniert.

00:51:59: Ja, ich würde sagen... damit auch die Produktion weiter erhalten bleibt, damit die Belegschaften erhalten bleiben und die Unternehmen, wenn das wieder anläuft, nicht Arbeitskräfte neu suchen müssen.

00:52:12: Ich finde da ein Punkt mit dem Konsum schon richtig.

00:52:15: Aber lasst mich zur Verteidigung der Klasse noch mal.

00:52:19: Ich habe den Punkt vorhin schon mal kurz angesprochen.

00:52:22: Da sagt Markus.

00:52:24: Also die Struktur hinter dem Schleier muss berührt werden.

00:52:29: Das ist im Schlusskapitel dieses Buches.

00:52:32: Also es geht ihm um die Struktur hinter dem Schleier, der technologische Schleier, der eben technisch Wachstum, Konsum meint.

00:52:42: Und dann... Diese Struktur kann nur von denen verändert werden, die noch immer den Arbeitsprozess aufrechterhalten, seine menschliche Basis bilden und seine Profite und Macht reproduzieren.

00:52:56: Zu ihnen gehört ein immer größer werdender Sektor der Mittelschichten und der Intelligenz.

00:53:02: Gegenwärtig ist sich nur ein kleiner Teil dieser riesigen, wahrhaft unterworfenen Bevölkerung der Lage bewusst und politisch aktiv.

00:53:13: Dieses Bewusstsein dieser Aktivität zu verstärken, ist die Aufgabe der noch isolierten radikalen Gruppen.

00:53:22: Das hätte man in traditionellen Begriffen als Arbeiterklasse gezeichnet.

00:53:28: Aber

00:53:28: er da steht, isolierte einzelne Gruppen und Du machst daraus eine Klasse.

00:53:35: Und es ist nicht mehr eine Klasse.

00:53:37: Es sind unterschiedliche... Mensch unterschiedliche Gruppen, die in prekären Situationen leben.

00:53:44: Eine Altenpflegerin, die kein Geld bekommt oder wenig bezahlt bekommt, unterscheidet sich von demjenigen, der

00:53:51: an der Welt ist.

00:53:52: Absolut.

00:53:52: Aber das ist ja interessant, dass Markuse die Frage des Bewusstseins, also da greift er ja nochmal richtig auf diese klassische Formulierung von Frühen Marx und Egel, also Klasse an sich, Klasse für sich, dass er sagt, ja, das ist eigentlich geht es ihm darum, ein Bewusstsein, was diese verschiedenen Gruppen zusammenbringt in der Einheit dieser qualitativen Veränderung, der Totalität der kapitalistischen Vergesellschaftung.

00:54:22: Also so würde ich das in dem Zusammenhang deuten.

00:54:25: Und natürlich hast du recht, es sind viele Gruppen.

00:54:28: Und eines der Hauptprobleme der Linken besteht ja darin, jetzt nicht auf diesen, wie kann man sagen, Patchwork der Minderheiten zu behachen, sondern tatsächlich eher zu gucken, wie kriegen wir diese Leute zusammen?

00:54:43: Wie kriegen die Leute ein Verständnis davon, dass, wenn sie ihr Leben verbessern wollen, ist, um die Gesamtheit dieser Veränderung geht.

00:54:51: Und da, finde ich, gibt es tatsächlich bei ihm auch eine Dialektik immer wieder, dass er darauf hinweist, dass er sagt, wir bewegen uns im Kreis.

00:54:59: Die Leute müssen bewusst sein davon erhalten, sich entwickeln.

00:55:04: Gleichzeitig sind die Bedingungen so, dass sie es nicht entwickeln, weil sie eben integriert sind.

00:55:09: Und wie können wir diese Kreisläufe durchbrechen?

00:55:13: Und ich finde, Also, ich finde das wichtig, dass er sagt, ja, diese Arbeit an der Erziehung, am Bewusstsein, also ein verständnisbegrifflicher Arbeit.

00:55:24: Und die Universitäten, das war ja so ein bisschen meine Ausgangsfrage auch, weil ich finde es bemerkenswert, wie stark er das macht, dass er sagt, wir benötigen die Universitäten.

00:55:35: Und ich finde es so interessant, dass JD Vance dann sagt, die Universitäten sind unser Feind, weil du hast es ja auch schon so angedeutet, dass man denkt, das ist eigentlich wie so eine Art Epochenbruch, eine Abrechnung mit Makuse, also das, wofür Makuse hier argumentiert.

00:55:54: Fünfzig Jahre Entwicklung, ja, der Linken werden im Prinzip jetzt angegriffen in jeder Hinsicht.

00:56:01: Also

00:56:01: Theorie,

00:56:03: Sozialstaat, Ökologie, Geschlechterverhältnis, Antirassismus, alles, der ganze Kranz von emanzipatorischer Praxis, die Makuse vor Augen hat, wird jetzt sozusagen angegriffen.

00:56:17: Ja, und das ist, glaube ich, das, was wir uns klarmachen.

00:56:20: Ja, aber da bewegen wir uns, das war ja auch mein Angangsszitter, wir bewegen uns weiter auf der Ebene der Theorie der Universitäten.

00:56:27: Jetzt haben wir aber immer noch das Problem, wie kommt dieses Bewusstsein so zum Vorschein, dass Menschen bemerken, dass sie mehr zu verlieren haben als ihre Ketten?

00:56:37: Wie funktioniert das?

00:56:38: Und

00:56:39: was ist deine Antwort?

00:56:40: Ich bin hoffnungslos, muss ich sagen.

00:56:42: Ich schaue mir unsere Gesellschaften an und bin desillusioniert.

00:56:47: Ich denke, wir müssten mehr die Internationalität sehen, wo wird heute gefertigt?

00:56:52: Wo sind heute die ärmeren Länder?

00:56:54: Und dieser Internationalismus, den finde ich spannender.

00:56:59: da zu schauen hinzuschauen, weil ich hier in unserer Gesellschaft außer in verschiedenen prekären Situationen wenig Hoffnung habe.

00:57:07: Ich denke, dass der Konsum und wir machen ihn alle mit.

00:57:10: Wir können uns noch so dagegen wehren und wir können noch so gegen dieses System angehen.

00:57:16: Wir machen es mit.

00:57:17: Und das ist, finde ich, auch dieses Stärke von Markuse.

00:57:20: Er hält uns den Spiegel vor im Prinzip, dass wir dieses System stützen.

00:57:25: Wir können es nur sozusagen verändern, indem wir uns zum Beispiel jetzt, und das ist ein Erfolg der Ökologiebewegung, klarmachen, dass weitere Konsumzwänge zur Naturzerstörung gehören.

00:57:37: Und zwar zur inneren und äußeren Natur.

00:57:40: Das ist ja das spannende, was Makuse in Triebstruktur und Gesellschaft beschreibt.

00:57:44: Wir sind selbst Teil der Natur und wir zerstören unsere eigenen Grundlagen.

00:57:48: Und die Grundlagen, die zerstört werden, das System ist der Kapitalismus.

00:57:53: Makuse macht ja oft diesen Widerspruch auf von Sozialismus oder Barbaral.

00:57:59: Also dann schließt er ja an diese Tradition an von Engels und Luxemburg und... Also man könnte ja sagen Utopie, Hoffnung, das sind ja für ihn schon auch ganz wichtige Kategorien.

00:58:12: Ja und deswegen finde ich für ihn ist Theorien nicht einfach nur so ein rationalistisches Nachdenken über, sondern ich meine eine meiner Lieblingseindrücke bei Horkheimer ist Theorie heilt.

00:58:27: Ja also ein rationales Verhältnis zur Wirklichkeit verhindert auch, dass man keine Perspektive mehr sieht.

00:58:35: Es stimmt, das ist alles mühsam, aber wir erleben ja auch genau diese Spannung.

00:58:41: Und jetzt lebensgeschichtlich gesehen, naja, man denkt, da geht nichts mehr und um die Ecke herum entstehen plötzlich neue soziale Bewegungen.

00:58:50: Da bin ich ganz bei dir.

00:58:52: Ich meine, du hast jetzt die Ökologiebewegung angesprochen.

00:58:55: Man muss ja auch sehen, eine Massenbewegung, wenn wir jetzt an das Geschlechterverhältnis denken, einerseits die unglaublichen Angriffe, aber... In jeder kleinen Gemeinde in Deutschland jetzt CSDs, also Christopher Street Day, also Aktivitäten, wo man sagen kann, da ist eine unglaubliche Dynamik.

00:59:17: Die Art des sexistischen Gewalt der Übergriffe wird in einer Weise thematisiert, wie wir das historisch nie erlebt haben.

00:59:26: Es geht natürlich alles weiter.

00:59:28: Ja, also, aber es ist eben auch die Widersprüche werden auch nochmal ganz neu und offener.

00:59:35: Und ich meine, wenn wir an Konsum denken, die jetzige Bundesregierung ist katastrophal, weil sie wieder auf fossile Energie, auf Automobilität setzt.

00:59:45: Auf der anderen Seite haben wir eine ganze Kritik an Fleischkonsum an Also an vielen.

00:59:52: Fast Fashion wird massiv kritisiert.

00:59:55: Also der Baumwollverbrauch.

00:59:58: Vielleicht ist es aber Green Bashing.

01:00:00: Also vielleicht sind alle diese Sachen gehören schon zu der Integration des Kapitalismus und können auch einfach Green Bashing sein.

01:00:07: Das heißt, der Kapitalismus braucht vielleicht diesen Schwenk in diese grüne Ideologie, ich nenne das mal so, um sich auch nochmal weiter am Leben zu erhalten.

01:00:17: Ich will noch zwei Sachen sagen, du hast vollkommen recht.

01:00:20: Es gibt immer wieder soziale Bewegungen, die sich an krisenhaften Erscheinungen Luft verschaffen.

01:00:25: Also gehen wir wieder zurück in die USA.

01:00:27: Natürlich, wenn wir uns anschauen, Black Lives Matter.

01:00:31: Also es waren ganz viele soziale Bewegungen in den USA, aber gegen die der Trump natürlich jetzt auch die konterrevolutionäre Programm auf dem Ausdruck.

01:00:42: Die Faktor ist das

01:00:42: konterrevolutionäre Bewegung.

01:00:43: Absolut,

01:00:44: genau.

01:00:45: Und da stimme ich ja zu.

01:00:46: Vielleicht brauchen wir in der Praxis, in der politischen Praxis mehr solcher Äußerungen, wo denn die Krisen direkt die Menschen und ihr Umfeld betreffen.

01:01:00: Das war das Gute in Kalifornien, als das CIA dort versuchte, die illegalen Migranten und die Migranten zu fangen, dass sich die Communities... gegen diese Regierungstruppen gewährt hat.

01:01:12: Und das ist das Entscheidende, wie wäre vielleicht auch eine andere Basis in unserer Gesellschaft, die ja stark im demografischen Wandel ist, also mit vielen Menschen anderer Herkünfte, dass wir da eine neue Form von Solidarität vielleicht lernen.

01:01:26: Das wäre eine Hoffnung.

01:01:27: Vielleicht nochmal wirklich zum Schluss, weil ich finde, das ist gut dein Hinweis.

01:01:33: Ich finde, dass man mit Makuse auch und dem lesen dieser Texte von Macuse, sich auch nochmal erinnert.

01:01:43: Erinnerung ist ja für ihn selber auch eine wichtige Kategorie, ja, die Aneignung der Begriffe, der Vorstellung, auch als eine Erinnerung, dass, dass man sagen kann, was ich daran auch interessant finde, ist, dass er nochmal eine bestimmte Art von revolutionären Diskurs uns lehrt, uns vermittelt.

01:02:04: Also wie denken wir über diese Fragen nach?

01:02:07: Das scheint mir, da gibt es eine ganz große Unverbrauchtheit, eine Friche in diesen Texten, also nicht nur in den einzelnen Beispielen, weil das ja ein wunderbares Beispiel mit dem Präsidenten, aber es gibt eben auch in der Art und Weise, wie er an diese Dinge herangeht, wie er die diskutiert.

01:02:25: Das finde ich, also wenn man so will, heute für die Linke auch nochmal einen eigenen Impuls.

01:02:32: Also in seiner Negativität steckt sehr viel konkrete Utopie.

01:02:36: schön.

01:02:37: Peter Erwin, vielen Dank für das schöne Gespräch.

01:02:40: Danke dir für die Einladung und hoffe, dass die Zuhörerinnen und Zuhörer etwas von unserer Diskussion mitnehmen können.

01:02:47: Ja, hoffentlich doch.

01:02:48: Genau, vielen

01:02:49: Dank.

01:03:07: Danke.