Transkript

00:00:00: Too long didn't read der Theorie Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

00:00:08: Music.

00:00:14: Hallo ich begrüße euch zum Theorie Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung mein Name ist Alex Demirovic.

00:00:24: Und heute wollen wir über das Buch von Johannes Agnioli und Peter Brückner die Transformation der Demokratie sprechen eigentlich Arbeit

00:00:34: nur über den Teil von Johannes an Julie

00:00:37: der sich mit Demokratie Fragen mit Partei Fragen beschäftigt.

00:00:48: Kurz zur Person von Johannes an julian Juli wurde

00:00:53: im Februar 1925 in Norditalien in den östlichen Dolomiten geboren und starb auch in Italien

00:01:02: am 4. Mai 2003 in den vielen Jahren inzwischen hatte den größten Teil seines Lebens

00:01:10: in Deutschland gelebt in seiner Jugendweihe Mitglied einer faschistischen Organisation eine Jugendorganisation

00:01:19: 1943 nach einer freiwilligen Meldung zur Waffen-SS wurde er bei den Gebirgsjägern

00:01:27: eingesetzt in der Bekämpfung jugoslawische Partisanen 1945 bis 1948 war er Kriegsgefangener

00:01:37: der britischen Armee und in ägyp.

00:01:40: Interniert 1949 also nach klar nach seiner Freilassung begann er ein Studium in der Bundesrepublik

00:01:49: 1957 wurde er Mitglied der SPD aber dann schon bald wieder ausgeschlossen nämlich 1961 weil er Mitglied der

00:01:59: sozialistischen förderergesellschaft war das die SPD hatte eine Unvereinbarkeit beschlossen weil die sozialistische förderergesellschaft den SDS unterstützte

00:02:10: und den SDS davor schon eben ausgeschlossen hatte dann Juli wurde dann Assistent bei Ossip flechtheim.

00:02:18: Otto-suhr-institut der Freien Universität habilitiert dann.

00:02:22: Dort und war dann bis Anfang der 2000er Jahre Professor für Politikwissenschaft ebenda am OSI

00:02:31: wer gründete den republikanischen Club mit in Berlin im wichtiges.

00:02:37: Debattier Zentrum der außerparlamentarischen außer institutionellen Bewegung der 60er Jahre

00:02:45: er selbst war unterstützend auch aktiv für die Hausbesetzer Bewegung dann in den 70er Jahren

00:02:52: und 80er Jahren also hat doch immer wieder sehr Bewegungs nach gehandelt 1977 war er Mitherausgeber des

00:03:00: Göttinger Mescalero Textes der eine Kritik am Terrorismus der Roten Armee Fraktion beinhaltete obwohl er.

00:03:09: Öffentlichen aufgeregten Diskussion zunächst mal als

00:03:13: eine Unterstützung der Roten Armee angesehen wurde.

00:03:25: Das Buch von anjoli die Transformation der Demokratie befasst sich mit einem Thema was für die

00:03:32: linke der 60er Jahre von großer Bedeutung war alles war ja die Zeit.

00:03:37: Mit der Strauß Affäre also der Verfolgung des Spiegels die Inhaftierung von Augstein die Zeit der Notstandsgesetzgebung und der großen Proteste der Notstands Bewegung

00:03:49: ja so das war noch im Prozess der Lesung aber es

00:03:53: habt ja eben schon auch große Konferenzen gegen den Notstand der Demokratie 1966 in Bonn ist gab

00:04:01: dann schon seit 1965 die Proteste in Westberlin gegen den Schah Besuch also gegen die Hochschulentwicklung also es war schon eine große Dynamik in der Stadt unten man kann sagen dass Johannes an Julie mit dem Buch darauf

00:04:17: auch Kapitalismuskritik reagiert denn das ganze Buch hat

00:04:23: eigentlich zu Stoßrichtung deutlich zu machen dass die Hoffnung die Erwartung über

00:04:28: parlamentarische Demokratie über parlamentarische und Parteien eine emanzipatorische Lösung zu finden den Weg zu beschreiten für die kapitalistischen Gesellschaft.

00:04:41: Zwar möglich ist also ob er verneint ist nicht grundsätzlich aber

00:04:46: er weist darauf hin dass es sich als ziemlich schwierig erweist das Buch kann man also lesen als eine Analyse warum eigentlich entgegen dem

00:04:59: wenn man so will Verfassungstext und auch gegen die Erwartung in der sozialistischen und kommunistischen Bewegung das allgemeine Wahlrecht die Bildung von Parteien eben doch nicht zu den freiheits Erwartung und zur Überwindung des Kapitalismus beiträgt er bezieht sich dabei auf das Grundgesetz

00:05:18: Bastia in Artikel 20 festlegt dass die Staatsgewalt vom Volke ausgeht das würde ja nah liegen dass das Volk tatsächlich auch

00:05:27: die Macht hat die verfassungsmäßige macht die die Gesellschaft die Politik umzugestalten

00:05:35: das ist ja letztlich auch das Argument von Wolfgang Abendroth in seinen Texten und anjoli prüft diese Erwartung prüft diese

00:05:45: Perspektive jetzt kritisch.

00:05:54: Nach anjoli ist die kapitalistische Gesellschaft

00:05:57: zwei gegliedert ja er unterscheidet die Sphäre der Produktion das ist die Sphäre des

00:06:05: Antagonismus zwischen Kapital und Lohnarbeit

00:06:09: und es gibt den Bereich also dass die Ebene der Produktion und das ist von dort her auch die Ebene der revolutionären Umgestaltung der Gesellschaft aus seiner Sicht ist sieben

00:06:22: sehr bezeichnend dass die

00:06:25: kapitalistischen Gesellschaften mit repräsentativer parlamentarischer Demokratie sich eben über die politische Institution der parlamentarischen Demokratie als

00:06:38: demokratisch ausweisen also die Norm und Organe des organisierenden Staates wird es formuliert

00:06:46: und eben die Demokratie nicht am Prozess der Produktionsweise festmachen das wäre aus seiner Sicht eigentlich das worum es geht nämlich

00:06:55: demokratische

00:06:57: Produktionsprozesse Prozesse der gesellschaftlichen Arbeit zu demokratisieren also Demokratie pisst auf den Staat bezogen und auf den Staat auch begrenzt

00:07:10: und dass es für ihn eine Ebene auf der seeben um Distribution geht um

00:07:17: Konsum befriedigen um Techniken den Antagonismus.

00:07:22: In der Tiefe der Gesellschaft zu verdecken zu mildern oder auch zu glätten also die Gesellschaft

00:07:30: eigentlich in einer Weise zu manipulieren das ist ein Ausdruck den er sehr häufig verwendet Manipulation der Gesellschaft durch eine Reihe von Herrschaftstechniken

00:07:41: zur Verdeckung zur Beseitigung aber nicht zur grundlegenden Beseitigung sondern

00:07:47: zur Jahr zur Verdeckung des grundlegenden Widerspruchs und insofern auch zur Beseitigung dass der Widerspruch eben nicht von sozialen Kräften ebenso zur Geltung gebracht wird dass er überwunden wird

00:08:01: aus seiner Sicht handelt es sich um einen Prozess der wie er sagt Involution also mir argumentiert dass

00:08:10: das Bürgertum eben nicht auf formell um die demokratische Regierung aufgegeben will den Parlamentarismus also nicht autoritär zum

00:08:21: Faschismus übergeht

00:08:23: ja und die parlamentarische vorm fallen lässt sondern er meint mit Involution etwas was sehr viel später

00:08:31: ja also ja ungefähr 30 Jahre 35 Jahre später Colin Crouch erneut zum Thema gemacht hat da spricht er davon also.

00:08:42: Jetzt Johannes Agnioli zitiere das

00:08:45: in den parlamentarisch regierten Ländern wird die Involution allgemein dadurch gekennzeichnet dass sie sich nicht gegen die alten Verfassungsnorm und Form durchsetzen will sondern tendenziell sich

00:09:01: ihrer zu bedienen versucht also die Nutzung von Verfassungs mom die demokratischen Prozesse werden von innen her genutzt

00:09:11: um Demokratie zu transformieren das ist eigentlich der Punkt und

00:09:15: dabei geht es jetzt um die Ausbildung einer Vielzahl von Herrschaftstechniken die anjoli in den Blick nimmt mit denen eben genau versucht wird diesen grundlegenden Klassengegensatz die Organisation der Gesellschaft von der Ausbeutung her

00:09:31: also die Überwindung dieses Antagonismus zu verhindern also mit die eben einer Vielzahl solcher Techniken.

00:09:39: Worum es ihm geht ist dann in dem Zusammenhang das ja daraufhin weiß es geht nicht einfach nur um Gewalt.

00:09:46: Sondern es geht auch um Konsens also er verwendet diese

00:09:51: ganz klassische Formel von Staatsgewalt unten consentia also bezieht sich mehrfach aufhält lasst britischen politischen Soziologen

00:10:01: und dazu ist es notwendig neben die Gewalt eben auch die Praktik des Vertrauens zu entwickeln und der Disziplinierung also das ist ja auch dann

00:10:14: ein wichtiger Begriff der dann wenige Jahre

00:10:17: nach dem Buch von anioli von Michel Foucault sehr weiter ausgearbeitet wurde also wäre sozusagen

00:10:25: den Antagonismus zur Geltung bringen will wird eben sanktioniert mit polizeilichen und rechtlichen Mitteln oder dann

00:10:34: eben um genau das zu verhindern diszipliniert und ansonsten geht es eben um Konsens und der Konsens wird nach seinem Verständnis vor allen Dingen durch den Wohlfahrtsstaat

00:10:46: oder durch sozialstaatliche Mittel herbeigeführt und das heißt Konsumismus also

00:10:53: die Erzeugung von Konsum wünschen und die Befriedigung dieser Konsumwünsche durch ein ein entsprechendes Warenangebot durch entsprechende Entgelte also Löhne.

00:11:06: Ja um eben die Lohnabhängigen an den Annehmlichkeiten des Kapitalismus teilhaben zu lassen es geht eben darum

00:11:17: die Menschen dazu zu veranlassen sich anzupassen sich einzugliedern zu integrieren und die Praktiken wie er das auch mehrfach betont der Integration

00:11:29: kommt zustande durch eben Bestechung und Konsumismus ist eben eine Form

00:11:34: der Bestechung dagegen drückt der dann auch entsprechend in den Blick ähnlich wie Herbert Marcuse die Vorstellung einer Verweigerung eben dieser Art von Konsumismus

00:11:48: also der Wohlfahrtsstaat mit seinem Programm aber auch der Betriebsfrieden der hergestellt wird durch eben.

00:11:56: Eine Reihe von regelmäßigen Lohnsteigerung das ist für ihn ein wesentlicher Aspekt es geht anjoli also darum dass.

00:12:05: Die bürgerliche Klasse die Führungsgruppen die Oligarchie wie er das immer wieder bezeichnet eben

00:12:13: Techniken der Herrschaft entwickeln oder ein Programm des sozialen Friedens um zu verhindern dass der

00:12:21: klassenantagonismus sich auf der Ebene des Marktes der Distribution der parlamentarischen Repräsentation zur Geltung bringt und darauf

00:12:31: Ziel dann auch vor allen Dingen seine Analyse nämlich wie wird neben den wohlfahrtsstaatlichen Programm der Befriedung.

00:12:41: Der sozialen Gegensätze und der Befriedigung von Konsum wünschen die eben manipulativ erzeugt werden wie wird daneben innerhalb des politischen Systems.

00:12:53: Eigentliche Ruhe und Ordnung hergestellt also das ist ja das was eben die Formel ist unter der bürgerliche Herrschaft dann vor allen Dingen auch

00:13:03: die zierte aus seiner Sicht also die Uhr die das Bürgertum und Kleinbürgertum will und die staatliche Ordnung die eben mit den Institutionen der Verfassung

00:13:13: gewährleistet ist also was genau passiert da und da nimmt der vor allen Dingen den Gedanken der Repräsentation.

00:13:21: Und der politischen Parteien in den Blick also das ist meiner Meinung nach eine der wirklich wichtigen Beiträge der Analyse von an Julie dass er die Aufmerksamkeit lenkt auf die Rolle von Parteien

00:13:35: und die Prozesse des Parlaments ja oder jedenfalls nimmt der gewissermaßen der Anlauf dazu

00:13:43: die Prozesse im Parlament zum Thema zu machen aber er konzentriert sich insbesondere auf die Parteien.

00:13:55: Die Parteien haben aus seiner Sicht die Funktion zunächst mal würde man denken Parteien vermitteln die Interessen der Bevölkerung.

00:14:06: Dorthin wo die politischen Entscheidung getroffen werden also deine Interessenvermittlung in dem von unten nach oben Willensbildung stattfindet um sie dann

00:14:17: eben in der Form von Gesetzen festzulegen und zu verallgemeinern für anjoli

00:14:23: wie verhält es sich anders in seiner Analyse aber da sagt er auch dass das durch das Grundgesetz auch ausdrücklich bestätigt wird

00:14:32: das eben die Parteien nach dem Grundgesetz ja zur Willensbildung des Volkes beitragen also das ist sozusagen im Auftrag des Grundgesetzes darauf hinzuwirken so dass ist eben die Parteien eigentlich in einer Art

00:14:47: Doppelrolle sind sie sollen einerseits die Wünsche die Bedürfnisse die politischen Interessen der Bevölkerung von unten aufnehmen aber gleichzeitig sollen sie von

00:14:58: oben operieren so dass er das auch dann so anspricht dass er sagt naja die Parteien sind auch ein

00:15:05: Transmissionsriemen politischer Herrschaft um sozialen Frieden herzustellen wie funktioniert das dass sie ich meinen auch dafür gibt an Jolina Reihe von Hinweisen

00:15:17: in seiner Analyse dass er zunächst mal feststellt dass die Parteien ja eben gegliedert sind ja also gegliedert in die Form dass es Mitglieder gibt

00:15:30: das ist.

00:15:30: Eine Fraktion gibt und dass es eben auch einen Vorstand gibt und dann natürlich die Wähler also mehrere Ebenen der der Bildung von.

00:15:42: Interessen

00:15:43: und das ist eben dann möglich ist durch den repräsentations Gedanken wir im Grundgesetz vorgesehen ist und eben kartesisches für repräsentative Demokratie dass die gewählten Vertreter der Parteien

00:15:57: sich eigentlich um die Interessen der

00:16:00: Menschen die Sie gewählt haben gar nicht mehr weiter kümmern müssen weil sie eben nicht als Interessenvertreter dann im Parlament sind sondern.

00:16:11: Sie sitzen da als Vertretung des gesamten Volkes das heißt sie sind eben getrennt

00:16:19: von ihren Wählergruppen oder von denen mit denen sie die politischen Ziele teilen und.

00:16:25: Arrangieren sich jetzt im Verhältnis zu anderen Parteien in der Parteien Konkurrenz die das Parlament mit sich bringt.

00:16:35: Das bedeutet für die Parteien und ihre Funktionäre dass es darum geht

00:16:40: die Wählerstimmen zu vergrößern also die Zahl der Wähler um im Parteienwettbewerb erfolgreich zu sein und anjoli beobachtet etwas was.

00:16:52: Wofür ist viele Anhaltspunkte gibt das nämlich die Parteien vielversprechend das

00:16:58: eben sie sich pluralistisch zueinander verhalten also nicht mehr gegensätzliche grundlegende Interessen formulieren sondern pluralistisch zueinander verhalten vieles versprechen was angeblich Wünsche der Bevölkerung sind und dass sie diese Wünsche

00:17:16: eben in sich immer ähnlicher werden im Programm vertreten so dass ein anjoli in der Ansicht ist

00:17:25: ist genaugenommen zu einer Art Assimilation dieser Parteien kommt zu symbiotischen Beziehung dieser Parteien und dann Spezia das auch so zu

00:17:36: dass er sagt letztlich haben wir in der Bundesrepublik zu diesem Zeitpunkt.

00:17:42: Mit einer pluralen Fassung einer Einheitspartei zu tun dass

00:17:48: könnte man natürlich ganz ironisch verstehen plurale Fassung einer Einheitspartei sozusagen als Alternative zur Sozialistischen Einheitspartei der SED ja also für ihn ist eben wichtig dass es diese Einheitspartei gibt

00:18:03: die eben

00:18:04: in der alle Parteien Plural die Plural auftreten sehr unterschiedliche Programme zwar versprechen aber am Ende doch in dieselbe Richtung gehen nämlich die Verteidigung kapitalistischer.

00:18:17: Verhältnisse dass sie sich gleich wie er das nennt gleiche sittliche Verpflichtung eingehen.

00:18:26: Dass sie alle an der Bildung einer großen Gemeinschaft mitwirken ja also wenn man so will eben diesem Volk das eben repräsentiert wird.

00:18:37: Die Parteien wirken in diesem Sinne als

00:18:42: Volksparteien die sich nach anjoli dann eigentlich in ihrem Zielsetzung kaum unterscheiden und beliebig auswechselbar sind die Pluralität dieser Parteien

00:18:55: ist eigentlich eher nur formell und hat in der Sache keinen großen

00:19:02: unterschied man kann natürlich und darüber streiten weil man sie fragen kann.

00:19:07: Ob das in der Weise auch stimmt ich meine er selber hat es ja erlebt dass auch die NPD erfolgreich war jetzt haben wir seit einigen Jahren die Erfolge der AFD oder rechter faschistische Parteien in anderen Staaten Europas ja oder der USA und wir sehen das eben

00:19:26: diese Parteien durchaus sehr weit reichen die institutionelle Veränderungen vornehmen können auch.

00:19:33: Arbeiterklasse weiter entrechten die Minderheiten verfolgen auch sexuelle Minderheiten dann diskriminieren also selbst innerhalb eines.

00:19:44: Thomas von Parteien die nicht die grundlegende Veränderung Kapitel ist ja Verhältnisse anziehen gibt es eben am Ende.

00:19:51: Erhebliche Differenzen die man glaube ich nicht so geringschätzen kann wie er das zumindest

00:19:58: dana liegt obwohl er selber an manchen Punkten das dann auch wieder ein bisschen relativiert und auf diese Unterschiede Hinweis interessiert ihm doch

00:20:08: eigentlich vor allen Dingen

00:20:10: integrieren sich Parteien in dieses Parteiensystem durch die Art wie sie programmatisch auftreten durch das Verhalten ihrer Funktionäre also der Partei Oligarch in Fügen die Sicht

00:20:23: zusammen mit der Oligarchie der Wirtschaft folgen Sie also den Vorstellungen der Wirtschaft

00:20:29: der wirtschaftlichen Mächte oder entwickeln sie sowas wie eine Haltung der fundamental Opposition.

00:20:37: Das ist für ihn entscheidend also die Herausbildung einer fundamental Opposition

00:20:44: da hat er das Gefühl da kann das Parlament durchaus sinnvoll sein das muss aber dann auch ins Parlament hinein getragen werden und da würde ich sagen da sieht der manche Mechanismen ganz gut

00:20:57: also spricht es anders im parlamentarischen Alltag geben dann doch diese Annäherung stattfinden aber

00:21:04: wahrscheinlich müsste man auch Parlamentarismus kritisch sehr viel mehr in die Details solcher Verfahren gehen

00:21:11: ja wie werden Gesetze geschaffen wie wir arbeiten Ausschüsse was machen die Parteien da im Einzelnen ja also wie verhindern sie dass fundamentale oppositionelle Haltung da sich zur Geltung bringt weil das ja bedeutet ja im Alltag für die einzelnen ab

00:21:26: Abgeordneten dass sie auch die Schwierigkeit haben sich mit.

00:21:30: Anderen Parlamentariern eben zu verständigen oder zu koordinieren und man ja nicht die ganze Zeit sozusagen dann nur in ganz grundlegenden Gegensatz oder in der nicht Kommunikation sein kann also das ist eine schwierige Situation wenn man sich auf parlamentarische Verfahren einlässt er

00:21:49: hat finde ich auch noch den interessanten Gedanken die Überlegung dass das Parlament eben.

00:21:56: Die Entscheidung der herrschenden Konstitutionalisierung also die nicht einfach durch Gewalt praktiziert werden sondern sie werden öffentlich gemacht.

00:22:07: Damit sozusagen Konstitutionalisierung also sie nehmen die Rechtsform an sie werden durch das Gesetzgebungsverfahren offiziell und das

00:22:16: heißt auch das wie er das sagt die Herrschenden den Beherrschten

00:22:22: kommunizieren und offenlegen was von ihnen genau erwartet wird das ist ein großer Unterschied zu historischen Form von Herrschaft wo die Beherrschten ja.

00:22:32: Gar nicht wussten nach welchen Regeln eigentlich geherrscht wird und hier wird es eben sehr deutlich gemacht und das schafft natürlich gleichzeitig auch wieder eine Art von Vertrauen

00:22:45: das ist ja sein. Das ist so eine Art konsensmechanismus weil den Beherrschten damit nahegelegt wird dass sie

00:22:52: ja das wissen dass sie Einfluss darauf nehmen können dass sie mit entscheiden können dass sie Einwände formulieren können

00:23:00: und das ist ja auch ein wichtiger Aspekt parlamentarischen Geschehens die Stimmbürger die Wahl Bürgerball Bürgerinnen

00:23:09: können ihren Unmut äußern sind mit Politikern denen da oben nicht einverstanden also können an vielen Stellen

00:23:16: Kritik äußern aber eigentlich kommen sie nicht an diesem Punkt wo

00:23:21: die grundlegenden Entscheidung in welche Richtung geht die Gesellschaft also bleibt sie kapitalistisch Sätze die Form der Ausbeutung Fahrt oder wird sie grundlegend verändert geht sie eine andere Richtung das steht dann

00:23:35: gar nicht zur Diskussion für anjoli macht es einen Unterschied der vielleicht noch mal betont werden muss dass er sagt ja dass sie in

00:23:45: der Bundesrepublik eine kommunistische Partei verboten wird aber in Italien oder in Frankreich

00:23:51: existieren kann führt dazu dass auch die Integrationsprozesse nicht so glatt laufen es gibt die Integration.

00:23:59: Programm des sozialen Friedens kann verfolgt werden aber es gibt sehr viel mehr Konflikte und aus seiner Sicht ist es schon erforderlich dass es so etwas geben muss wie eine fundamentale Opposition

00:24:11: die eben

00:24:12: antikapitalistisch auf die Veränderung der Verhältnisse zielt dass es aber einschließen kann eben auch parlamentarische Politik zu machen und eben auch auf dem Weg über das Parlament die demokratischen Norm nutzt

00:24:29: und das ist gar nicht jetzt einfach nur eine Nutzung sondern ist zielt auch darauf die demokratischen Normen zu verwirklichen und weiter auszubauen

00:24:39: und eben zu gesellschaftlicher Demokratie am Ende zu gelangen also die Transformation die Involution

00:24:47: aufzuhalten das ist für ihn ein wichtiger

00:24:51: also zu verhindern dass es Indikationen gibt dass es Anpassung gibt also Konformismus

00:24:58: das ist aufgehalten wird aber das ist vor allen Dingen auch

00:25:01: dann zu einer Demokratisierung zu einer Umkehrung dieser historischen Tendenz der bürgerlichen Gesellschaft kommt dass es eben zu einhalb von Aushöhlung demokratische Institution von innen

00:25:15: kommen kann.

00:25:24: Johannes Agnoli Transformation der Demokratie.

00:25:30: Eine fundamental Oppositionelle Organisation die sich gegen die vom Verfassungsstaat geschützten Strukturen und gegen jede Art oligarchischer Transformation wendet.

00:25:41: Stört im Betrieb und kann ihn unter Umständen zerstören.

00:25:45: Breitet sie sich aus und wird sie zu einer realen macht verfällt die Garantie für eine der elementaren Existenzbedingungen des politischen Staates.

00:25:55: Für die Entpolitisierung der Massen.

00:25:59: Zwar können Masken von sich aus das Bewußtsein entwickeln unterdrückt zu sein und spontan zur Rebellion drängen.

00:26:05: Zu einer konkreten Emanzipation die die politische Struktur der Unterdrückung angreift und bricht kommen sie dadurch nicht.

00:26:14: Es muss auch eine organisatorische Form gefunden werden in deren praktischer Vermittlung erst die rebellierenden den engen Bereich dichotomische Vorstellungen und es dichotomisch and Verhaltens überschreiten und

00:26:26: statt sich bloß aufzulehnen auch umwälzen wollen.

00:26:30: Nur das organisierten einspringt die Fesseln staatsbürgerlich parlamentarischer Gleichschaltung und kann den führungs Konflikt wieder zu einem herrschafts Konflikt ausweiten.

00:26:50: Zum Gespräch über das Buch von Johannes Agnioli über die Transformation der Demokratie begrüße ich.

00:26:58: Micha hewener Michael hat.

00:27:03: Vor einiger Zeit eines der wichtigen Bücher von anioli nämlich den Staat des Kapitals noch einmal neu herausgegeben ich finde er hat auch sehr schöne Aufsätze.

00:27:14: Über anjoli geschrieben zu einigen wichtigen Gesichtspunkten seines Werkes ja Michael wie kommt es

00:27:24: dass du so als viel jüngerer also jetzt im Vergleich zu mir ich bin ja fast.

00:27:29: Zeit Geld naja ich auch viel jünger als anioli natürlicher konnte vom Alter mein Vater sein aber.

00:27:35: Der war ja also zu sein präsent und tätig und so und du als jüngere hast ihn ja wahrscheinlich nicht mehr erlebt.

00:27:42: Weil ich habe in den frühen frühen 2000ern amo sie studiert ja und habe an du einmal gesehen aber da war ich schon lange im irritiert ist dann.

00:27:51: Waffen Veranstaltung eingeladen hat wieder einen Vortrag von ihm gehört aber das war gar nicht so prägend aus weil er so diese diese.

00:27:58: Präsens die amusie noch hatte in der linken also die die Linken Studierende weitererzählen um dabei immer weil meine Nummer und dann haben wir noch Teile davon gelesen und dann war ich relativ schnell Japan Fanta spannt.

00:28:10: Und dann habe ich kurz nach meinem Studienabschluss am mir noch ein Seminarangebot nammo sie hat mit anderen Leuten auch zusammen.

00:28:16: Als Lehrbeauftragte und da kann man über die Frage gute arbeitet eigentlich niemand mehr zu also anioli seitlich abgeschlossen und dann habe ich gedacht nur versuche ich das gemacht haben wissen was zu wenig wie gesagt ich finde vor einigen die

00:28:28: diese Stars Fragen oder.

00:28:31: Dann wo wir später hoffen sprechen kommen warum die Linke ein Problem hat als Partei Form und so die sind sehr aktuell und die fand ich beantworte einfach sehr schön behandelt.

00:28:40: Genau hier bleiben wir noch mal bei biografischen Fragen aber jetzt biografischen Fragen von anioli weil ich würde das gerne

00:28:49: an den Anfang stellen obwohl es vielleicht nicht das allerwichtigste bei denn noch ist es ja angesichts. Es wurde ja in der Diskussion zu dem Text von an Julie der.

00:28:58: Einwand auch erhoben dass man doch irgendwie so seine.

00:29:03: Noch in der Art der Fragestellung ja oder der problemaufriss ist so ein bisschen was merkt an faschistischer Tradition weil er ja eben in einer faschistischen Jugendorganisation also in Italien war

00:29:17: Ja und sicher auch dann freiwillig zur Waffen-SS gemeldet haben soll also so wird ja auch behauptet genau wie schätzt du das ein.

00:29:26: Also weil du das ja auch in deinem aufsetzen bei einem bisschen kritisch behandelst würdest mich interessieren dass hier für uns im Podcast normal zu hören genau vielleicht hin in zwei Teilen einmal was.

00:29:37: Ist denn biographisch wirklich los gewesen war Aioli und die zweite Frage genau wie

00:29:42: betrifft dass das Werk nun ja oder dann vor allen Dingen daran funktioniert im Quartier um dies in diesem Zusammenhang hatte ich meistens geht genau anioli geboren 25.

00:29:51: In den Dolomiten Norditalien Mitglied der juventu italiana da Vittorio der verschlüsselten Jugendorganisation.

00:30:00: Vergleichbare auch Vorbild der Hitlerjugend später in Deutschland dass man dort Mitglied weiß es nicht

00:30:05: verwunderlich das waren sehr viele also quasi fast alle eigentlich verwunderlich ist dann eher das an Julia auch so lokale Funktionär war also an der Oberschule und auch das echt ich überzeugte Faschist war und dass

00:30:16: wird um 16 Uhr die kriegen ja zu sagen kann das kann man bei ihm sagen oh das kann man ihn mal nachgucken im Gegensatz zu vielen anderen Leuten weil er in so Schülerzeitung Dinge veröffentlicht hat

00:30:25: genau wir sehen ja was es heißt bei Aiwanger und man soll auch 16-Jährige ernst nehmen mich immer dagegen gewehrt dass man da irgendwie nicht er ist war deine Jugendsünde ja ich meine nein ich habe es ernsthaft gedacht also nicht verstehst dich sondern als Sozialist ja

00:30:40: klar und kann man sich dann diese Sachen anguckt finde ich das sehr sehr spannend wie denn dieser 16-Jährige da zum Faschismus kommt.

00:30:47: Was der so denkt und wie der denkt denn das ist

00:30:50: wie Denkfiguren die da davor kommen sind eigentlich ganz klassisches noch etwas zu verkürzte Kapitalismuskritik gelesen würde alles schreibt der 41 oder so ne liest ja den.

00:30:59: 42 liest er den Zweiten Weltkrieg ne also alles was da passiert wie es der ist den Krieg der Länder des Geldes gegen die Länder der Arbeit also die bösen seiner des Geldes England USA und soweit und die Länder der Arbeit ne deutschland-italien der stahlpakt und so weiter.

00:31:14: Also das ist natürlich Unsinn aber man weiß welche Denkfiguren dahinter stehen das gab's nur in der Theorie enisten Faschismus achso

00:31:23: Anführungszeichen so Linksfaschisten Spiritus der auf den er sich immer bezogen hat wann Leute die haben damals der komparatistisch argumentieren die Zusammenlegung von Arbeit und Kapital und daran orientiert es sich so ein bisschen.

00:31:35: Also das erstmal der faschistische Schüler Hannes angelegt der dan 43 Abitur macht.

00:31:42: Also mal 43 ganz klassisch mit 18 dann habe ich Turm 8 in Belluno.

00:31:46: Na zum Stehen wie denn denn zusätzlich zum Gebirgs ich hinkommen muss man ganz kurz sagen hier was in Italien passiert also wirklich in drei Sätzen.

00:31:54: Stelle die Alliierten besetzen Sizilien Italien kapituliert.

00:31:59: Warte Mussolini die deutschen befreien Mussolini und machen in Norditalien die sozialrepublik.

00:32:04: Und was dann aber jetzt in dort wo angeljacken Belluno passierte passieren zwei Sachen da passiert noch was gleichzeitig die österreichischen Gauleiter damals da die versuchen sich Norditalien einzuverleiben

00:32:14: das wirklich so offiziell du hattest immer noch zu sozialer Blick aber die machen die Operation Zone.

00:32:19: Alpenvorland operationszone adriatisches Küstenland und versuchen quasi lässt mich in deutsche Verwaltung dort aufzubauen

00:32:25: mit allem was dazugehört die ziehen dann ab Herbst 43 auch auf Soldaten also ganz normal das deutsche Militär und die diesen Zusammenhang und die Waffen SS

00:32:35: wird auch in diesem Zusammenhang meldet sich an Julien Anschluss deutsche Militär.

00:32:41: Über die Waffen-SS heißt es immer ich weiß nicht genau was es heißt ich kann es einfach nicht sagen.

00:32:46: Relevant ist dass er bei den Gebirgsjägern ist und dort dann lässt dich dabei ist bis er 45 festgenommen wird.

00:32:53: Noch ein Satz dazu vielleicht das war schon eine üble Zeit auch dort eine also sie war dein Partisanenbekämpfung tätig und seine Einheit in und um Triest stationiert und das ist schon sehr üblich seit damals weil das ist diese ganzen

00:33:07: Vater der Aktion Reinhardt die du vorher in Polen organisiert haben die Juden und Roma Vernichtung die kommen jetzt alle nach Triest Dubrovnik und so weiter versuchen das dort weiter zu organisieren ne also in diesem Zusammenhang

00:33:19: bist du dort Wehrmachtssoldat bis er halt in britische kläre verlangt so genau das Wissen dazu ist ja dann wirklich.

00:33:26: Offensichtlich hier ziemlich geringen also seine eigene Frau schreibt ja auch dass es dazu nicht nichts weiter groß gibt ne also wenn ich das richtig verstehe.

00:33:35: Genau was in dieser Zeiten sondern Soldatenzeit passiert also die die deutschen Akten sind 1 sind weg

00:33:41: was da genau passiert ist das alles assertive angenommen wurde die sagten sind halt da mal weißen welche Einheit er war

00:33:46: mal gucken wer war aber was er da gemacht hat und wie ist es jetzt zu bewerten weil das ist ja dann der lässt sich der biografische als.

00:33:53: Können noch mal sagen ist eine Sache kann manchmal zusammenhängen muss nicht

00:33:57: er hat ja viele Jahre sicher in der linken engagiert aber dann ist die Frage gibt sozusagen da noch diese wie kann man sagen ja diese Freund Feind Zuspitzung man könnt ja so zu sein diese Polarität von Lohnarbeit und Kapital ja

00:34:13: was für EAN der Transformation eine gewisse Rolle spielt könnte man jetzt so in Freund Feind Begriffe übersetzen ja unten also wie würdest du das sehen.

00:34:23: Genauso das gab sie gab es viele viele Vorwürfe gegen ihn das in ihrer Dinge wieder in sich in seinem Werk wiederfinden der geht's eigentlich immer als wenn man von seinem Werk red geht dann ich Immobilien ein Aufsatz sitrans unter der Demokratie in dem Zusammenhang ja wie geht.

00:34:37: Buchführung für heute geht

00:34:38: und Vorwürfe kommen von von craushaar wurden aber von vielen andere Leute noch wiederholt Michael wild oder so eine Fränkel Forschung wird immer mal wieder gesagt.

00:34:48: An Julie irgendwas stimmt doch nicht und so und es gibt 22 Dinge in meinem Fall öfters 1 and Pareto Bezug und das anderes kaltschmidt einmal Pareto vielleicht kurz.

00:34:58: Ob es Kilo Pareto italienischer Sozialist Pre verschifft aus 23 gestorben also zum richtigen Faschismus halten weil nicht mehr dabei hat Mussolini Ratschläge gegeben wie man das macht

00:35:08: Indemann parlamentarische Form aufrechterhält formal aber intern quasi ein Auto ist Jan Stadtbauten das war Susan IDs ungeliebten

00:35:16: ja kann also jeden von der gut und dann wird anioli vorgeworfen dass er sich auf barito positiv bezieht wenn man das Buch liest da kommt natürlich Pareto die ganze Zeit vorbei Angelo macht eine ganz andere Denkfigur schon an Willy sagt wirft sein.

00:35:29: Anderen Politikwissenschaftler in den konservativen

00:35:31: Politikwissenschaftler seinerzeit wirft er froh dass sie quasi endlich denken würden die Pareto und das versucht der nachzuvollziehen dass Ihre Vorschläge in dem Buch ganz ehrlich den programm von Pareto sind also das ist also ich finde es nicht.

00:35:44: Unredlich Angelique Kurzschwert netten positive Pareto Bezug weil er genau das Gegenteil macht klar weil er genau eigentlich nutzt er den hin die Überlegung von Pareto für 1

00:35:55: kritische Analyse dass er sagt letzte hat ja Pareto das Modell der Involution schon.

00:36:02: Vorgedacht also dass man aus dem Inneren demokratischer Institutionen autoritäre Entwicklung betreiben kann na und so könnte man es ja sehen und dann ist es tatsächlich so dass die Konservativen zwar immer im Namen der Demokratie sprechen aber eigentlich

00:36:21: was für ihn ja wichtig ist die Massen von der Demokratie von der Beteiligung von der Gestaltung der Gesellschaft eigentlich weg halt

00:36:29: na also mit Verfassung mit Verfassungs regeln mit parteienpluralismus eben das weg gehalten wird und so ich würde das auch so sehen das

00:36:39: tuin Pareto wie andere bürgerliche Denker jemand.

00:36:44: Der sozialtechniken entwickelt wie Herrschaft ausgeübt wird ja also nur und deswegen

00:36:52: denke ich auch dass es eigentlich nicht sinnvoll ist jetzt gerade das so.

00:36:57: Zu verkehren umzukehren und daraus den Vorwurf gegen an Juli zu machen gibt dann Vorbereitung und zweiten kleineren Vorwurf.

00:37:05: Die Transmission Demokratie ist ein Titel von Khalid und in der von Aufsatz verwendet

00:37:09: der schreit anioli aber auch in seinem Buch und es wird ihm vorgeworfen dass du distally heimlichen Pareto diesen Titel der übernommen hatte steht aber da drin ausdrücklich die Pareto ausdrücklichen lange dran funktioniert und Kathi sag also klar ist alles ist einfach einreden

00:37:21: ja das müssen wir nicht weiter vertiefen auf Nägeln Augen kaltschmid vielleicht.

00:37:26: Ja vielleicht ja 22 Sätze zu kaltschmidt wenn das so kurz geht genau.

00:37:32: Da gibt's diese Sache mit der CD Entität von regierten und Regierenden die anioli auch die ganze Zeit schreibt

00:37:38: ist Russe und dann später Kai Schmidt dies beide auf unterschiedliche Art mies Problem lösen das Problem an sich ist erstmal

00:37:46: die Leute die um regieren sind nicht dieselben die da unten sind und eigentlich soll über die Macht von diesem Volk ausgehen und.

00:37:51: Im repräsentativsystem ist es ja offensichtlich nicht zusammensetzen repräsentiert ist ein altes demokratietheoretische Problem und nachdem hüpft an Goalie auch rum genau wie andere Leute auch wie kaltschmidt auch ein Virus so auch nur wird annuliert vorgeworfen dass er das mit Lust und Karnickel Schmidt löste Seiten die man sich nur Immobilien Volkskörper vorstellt.

00:38:08: Guck mal sie ihr alle dieselbe wollen.

00:38:10: Und das wird an Julie jetzt auch vorgeworfen dass er so ein so ein Volkswillen der irgendwo hat und es stimmt aber nicht an Willi argumentiert Hardcore demokratisch würde ich sagen also rede demokratisch hat dann auch Probleme hast du ja auch viel geschrieben zu rettet und gerade aber das ist weil seine

00:38:24: da sein Fluchtpunkt in dieser Diskussion ja und nur weil man sagt

00:38:28: gib News Problem hier in der repräsentativen Demokratie kann man kein Schmidt Jana nein das leuchtet mir ein im mich beschäftigt bei anjoli tatsächlich ein bisschen ein anderes Problem weil man kann jetzt

00:38:40: natürlich sagen was ja plausibel ist zu sein der es gibt diesen Pluralismus im politischen

00:38:48: System also im Parteiensystem das ist ja für ihn in ganz wichtiger.

00:38:52: Unten ich finde es auch anregen dass er diesen parteienpluralismus nicht wie selbstverständlich hinnehmen sondern eben sagt das ist selbst eine bestimmte Herrschaftstechnik die Herrschenden brauchen diesen.

00:39:07: Pluralismus der hilft Ihnen auch dynamisch innovativ

00:39:12: Konflikte also Bedürfnisse von unten aufzunehmen und durch den Konflikt hindurch

00:39:18: ja also gesellschaftliche Prozesse zu beherrschen und zu verändern damit knüpft er ja letztlich auch an andy Konflikt theoretische Tradition von Georg Simmel und causa und Ralf Dahrendorf das finde ich ist aus meiner Sicht ein guter. Das zu thematisieren

00:39:36: und dann dann ist nicht so richtig klar wie übersetzen sich eigentlich herrschafts Interessen dir

00:39:43: von capital Seite herkommen wie übersetzen die sich dann in Politik na also das finde ich nicht immer so klar

00:39:52: und mich was mich beschäftigt ist die Frage nehmen wir an das ist ja so zu sein das Problem.

00:39:59: Ja für die Linke auch die Linke würde mit ihren Zielen ja eines Umbaus der Gesellschaft.

00:40:06: Volk reich sein ja also das Kapitalverhältnis überwinden dann stellen sie ja trotzdem fragen.

00:40:14: Der Pluralität oder man könnte andersrum sagen erst dann stellen sich eigentlich wirklich fragen der Pluralität na denn ich meine bei anjolie ist ja klar der Pluralismus der ist Mehrparteiensystem ist ja eigentlich auch einen Schein Pluralismus

00:40:30: Dennis ist ja letztlich die Pluralform der Einheitspartei ja also das heißt der Pluralismus.

00:40:38: Basiert auf irgendwie 1.

00:40:41: Einheitlichen oder im Zusammenhang stehenden Strategie und jetzt würde wirklich Pluralismus kommen und darüber

00:40:49: gibt es dann aber nicht soviel sondern er legt eigentlich ein bisschen nach also aber vielleicht lese ich ihn auch zu sehr in dieser Rousseau Max Adler Tradition dir sagen wenn wenn das mal gelöst ist dann gibt's den einheitlichen Volkswillen.

00:41:03: Na also Max Adler als Ausdruck max ist hat ja diese Vorstellung Wendy der Klassengegensatz weg ist dann haben wir einen einheitlichen Willen des Volkes.

00:41:13: Ich würde sagen an Julie sag da gar nicht soviel dazu eigentlich gar nichts aber man könnte ihn ein bisschen so verstehen ja

00:41:22: ich habe nicht so verstanden aber jetzt nicht Unsinn noch etwas anders sagt dann weil er wirklich nicht viel dazu sagt ja ganz klassischen dem Sinne Sinne so marxistisches Utopie Verbot oder so und ja man spricht darüber also an und und Vaillant Olivias sehr wichtig war.

00:41:36: Das Meer Kritik machen darf ohne konstruktiv zu sein aber das ist ja wahrscheinlich dass wir ganz wichtig dass man sagen kann so hier läuft einiges falsch.

00:41:44: Und ich kann das sagen ohne jetzt zu sagen müssen wie es das richtig ne das ist ja eine andere mich den. Unterhält der sich auf eine Art auch dran so angelegt ganz wenig.

00:41:52: Dürfen produktives oder positives Programm dann fährst erst und Wagen Begriffe auf Rätedemokratie aber auch darauf da findest du nicht viel ne genau das nicht ausgeführt oder in einer Art und Weise deswegen.

00:42:03: Würde ich ihn sowohl gar nicht unbedingt lesen es ist einfach sei einfach ein bisschen der Lehrstelle Stelle per was würdest du denn was würdest du denn sagen du hast es ja Anfang schon gesagt

00:42:12: die Aktualität wenn man jetzt also diese Partei Analyse wenn man das jetzt so.

00:42:19: Ernster nimmt und sagt ja also das gibt uns ja ein paar ganz gute Hinweise wie Parteien funktionieren wie der parteienpluralismus funktioniert parlamentarische

00:42:31: Messverfahren wirken ich meine trotzdem ist er ja nicht perse gegen

00:42:37: parlamentarische politische Arbeit Engagement sondern er sagt das muss eben klar sein hinsichtlich fundamental Oppositioneller Ziele aber wohin würdest du die Aktualität sehen.

00:42:52: Kennst du seine Tiere der pluralen Fassung der Einheitspartei und die vielleicht auch noch mal klar zu machen was er damit meint er meinte mit die Parteien widersprechen sich in zentralen Dingen.

00:43:02: Nämlich in der Frage zum Kapitalismus.

00:43:06: Nicht wahnsinnig viel es gibt keine von der mental Opposition die ernsthaft führt Vergesellschaftung spricht das war zu seiner Zeit so ne KPD war verboten.

00:43:16: DKB gibt es später und war nicht relevant in Deutschland

00:43:20: und das ist heute auf eine Art auch wieder so auch in großen Teilen der Linken stehe ernsthafte Vergesellschaftung fülle alle vor allen Dingen wenn es in Richtung Regierung sieht selten zu sehen

00:43:29: Ja und deswegen bin ich ist diese These sehr stark.

00:43:33: Und das was man heute sieht oder was ein großes Problem natürlich ist es bis diese Einheitspartei integrations Kraft verloren hat.

00:43:40: Also das hat er noch was mit der AFD zu tun dass Leute irgendwie nach was außerhalb suchen weil diese Einheitspartei die.

00:43:47: Massen nicht mehr integriert mehr weder die Linke noch die andere weißt du ich habe jetzt als ich das wieder gelesen habe habe ich mich

00:43:55: bisschen anders gefragt ist es nicht so dass die Linke also im Prinzip würde ich sagen hast du Recht die Linke ist ja ihrem Selbstverständnis nach 1 in sich pluralistischer linke also hat auch ganz unterschiedliche

00:44:08: Herkunft Tradition und Zielrichtung also das ist auch sozusagen offen aber dem Selbstverständnis nach

00:44:16: das eben auch starke Kräfte die tatsächlich auf Antikapitalismus Überwindung des Kapitalismus sozialistische Perspektiven hin argumentieren

00:44:26: und da würde das ja schon auch der Vorstellung von anioli entsprechen eine Partei

00:44:32: die den Integrationsprozess stört und deswegen bekämpft werden muss.

00:44:38: Und ich habe mich jetzt auch vor dem Hintergrund gefragt ob nicht manche Auseinandersetzung in der linken wie das ja historisch in der Linken immer der Fall war

00:44:48: aber selten auch so deutlich dann wird ja also das eben Teile davon auch wirklich

00:44:56: richtig gehen die integrative Politiken verfolgen also wenn zb das soziale von den kulturellen Fragen

00:45:06: wird ja also die Fragen des Rassismus oder der sexuellen Orientierung abgespalten wird vom sozialen aber das soziale ja nur noch als Gleichheit also um Verteilungsfrage thematisiert Shirt

00:45:20: aber nicht mehr als ne kapitalismuskritische Frage also das heißt

00:45:24: da wird ja sozusagen auch richtiggehend was verstellt ja unten also so würde ich sagen ist anjoli aus meiner Sicht dann doch

00:45:34: ganz interessant weil er so Hinweise gibt welche Funktion haben eigentlich so innerparteiliche Auseinandersetzung.

00:45:42: Ja natürlich also wer wäre es dann regierungsfähig oder wird halt regierungsfähig begriffen und wer halt nicht und so natürlich spielt das eine Rolle und dann ist ja genau und weil wenn was natürlich wirklich ein bisschen.

00:45:55: Ja was natürlich schade ist wenn sozusagen dieser Art von.

00:46:00: Kontinuum der Diskussion ja außer Kraft gesetzt wird durch sozusagen rabiate Schnitter also das was ja die SPD Ende der 50er Jahre gemacht hat mit dem Godesberger Beschlüssen Zusagen schluss jetzt mit der Klassenpartei jetzt sind wir nur noch Volkspartei

00:46:17: na so das man merkt

00:46:18: da ist jetzt ein Ende der Diskussion und dann wird eben gesagt der ist der ist fliegt jetzt raus und sozialistische Debatten wollen wir so nicht mehr ha ja und das ist ja auch das worauf an Julie unter anderem reagiert

00:46:30: natürlich wurde auch selber ausgeschlossen dann als Mitglied DSDS Fördergesellschaft also dass er mit Abendbrot und anderen hatte dieselbe dieselbe Geschichte noch seine seine Geschichte weil du vor diese Übertragung Frage gestellt dann würde noch mal so ne also wie.

00:46:44: Kannst du mir sich diese Kapitalinteressen im Parlament auch die Partei ja.

00:46:48: Ein bisschen größer größeren zusammen Gesamtzusammenhang anioli schreibt in seinen Vorarbeiten die nicht veröffentlich sind ne sein

00:46:55: manuscriptum zu das habe ich mal so neben Kathi die Tasche Nation Demokratie finde politologische arbeitende Teil Theorie mit einer begrenzten Reichweite die Sinn macht nur immer zusammen damit gesamtgesellschaftlichen.

00:47:07: Sprich marxistischen gesamt Nachricht

00:47:10: und das versucht Angeli später meine Ansicht nach oder ich würde so ein Kind ihren im Staat des Kapitals nachzuholen indem er quasi das Verhältnis von Wirtschaft und Staat dort klärt mit seiner.

00:47:21: Konzeption dieser Autonomie relativen Autonomie des Staates der.

00:47:26: Frei handeln kann und muss aber natürlich immer das Kapital Interesse am Blick haben muss

00:47:31: ja das stimmt ja auch aber ist schwankt so ein bisschen manchmal denkt man er redet über Olli Geissen der verschiedenen Sektoren und manchmal ist die Politik dann doch dem Kapital ganz klar zugeordnet.

00:47:44: Und wie gesagt ich denke das ist er aus dieser Teilung zwischen den Büchern und worüber redet man gerade

00:47:49: geschuldet dass ich habe auch gelesen dass du mal geschrieben hast ein Hund in diesem schlemmermeyer Debatte

00:47:54: deine prokla und du sagst der Angeli ist kein kein Form Theoretiker nachher nicht ich würde den Status Kapitalisten Teil schon solide Auswahl in der ganz einfachen Form Zusammenhang dass der Staat als.

00:48:05: Materielle Sachen wo kommt dein Geld her durch die Steuern immer das Interesse haben muss das Kapital irgendwie am Laufen zu halten

00:48:12: ich weiß du liest das nicht zurück nein nein das kann man so lesen aber ich finde das gerade im Problem weil ich Fakten große

00:48:19: Probleme mit diesem Argument des Eigeninteresse des Staates an sich selbst weil das ja immer legt das Bild könnte der Staat die Bedingungen.

00:48:29: Schaffen für seine eigene Existenz aber der Staat ist ja eben das finde ich ja bei unholy schon hilfreich zu sein der Staat ist natürlich sehr

00:48:37: fraktioniert in zerklüftet ja also es gibt Parlament es gibt Parteien die Polizei Armee Gerichtswesen

00:48:45: und dann ist die Frage welche dieser Instanzen genießt das Vertrauen der Bevölkerung

00:48:51: ja und dann entstehen da verschiedene Praktiken des sozialen Friedens oder der wird manipulativen Integration genau das genau die Frage wer setzt sich der durcharbeiten oder aus welcher Perspektive etwas aber geradeaus sondern

00:49:03: linken Partei ja ich gehe das linke Partei rein vielleicht habe ich die waren geworden ja und ich möchte die soziales erhöhen ich möchte Frauen Förderprojekte machen und andere Dinge die Geld kosten so.

00:49:14: Und jetzt muss ich dieses Geld woher kriegen dann kann ich was wissen was umverteilen dann kann ich machen aber im Prinzip bin ich immer noch darauf angewiesen dass diese Kapitelliste System funktioniert.

00:49:23: Entdeckt und dann geht auf der linke Wirtschaftssenatorin Berlin her und sucht Investoren oder was auch immer ne machen die halt und das ist dieses Interesse also auch dann aus einer linken Perspektive gar nicht versetzt Dich doch auch

00:49:34: auch letzte Mal als Linksys die Wahl gewonnen hat muss man dafür sorgen und so setzt sich das auf dieser Form Ebene durch ist ja nur der eine Teil.

00:49:42: Das der Teil der nicht mehr Transportfirmen badischer Durchsagen er statt des Kapitals okay genau ich wollte gerne noch ein Problem ansprechen.

00:49:51: Was ja auch zentral ist für diese Gesichtspunkte seiner Herrschaft Analyse des Programm des sozialen Friedens

00:50:00: und ich frage mich.

00:50:02: Ist das so noch aufrechtzuerhalten ich meine das ist jetzt nicht so entscheiden des Buches 550 Jahre alt

00:50:11: also da kann man schon annehmen dass der Kapitalismus sich auch geändert hat und Praktiken der also Strategien Ruhe und Ordnung herzustellen auch sich geändert haben also ist ja auch vieles von dem

00:50:23: genauso er gekommen was anjoli da auch schon angedacht hat nämlich die Reproduktion durch Konflikt hindurch na also das war ja gegenüber der

00:50:35: die der Familiengesellschaft wie die Linke in den 60er Jahren gedacht hat war dass sie an Julia schon wirklich innovativ weil er sagt nein das geht jetzt

00:50:44: alles durch Konflikt jetzt der soziale Friede unterstellter Konsum.

00:50:49: Ja also Konsumorientierung Betriebsfrieden also der Anstieg der der Löhne.

00:50:57: Also sozialstaatliche Praktiken jetzt haben wir aber ja ne 30-Jährige.

00:51:03: Geschichte mit dem neoliberalen Umbau unserer Gesellschaften ja also das heißt es gibt ja

00:51:11: ganz neue Kompromiss muss da ne also diese man könnte sagen also und ja die eben die Konflikte wurden einerseits absorbiert um konfliktreich Politik machen zu können

00:51:24: gleichzeitig wurde das eben massiv weiter abgespalten von Kapitalismus kritischen Position aber der soziale Friede hergestellt durch.

00:51:35: Konsum das ist ja nicht so ohne weiteres klar es gibt viele prekäre die Logik.

00:51:42: Unsere Gesellschaft besteht ja aus sehr viel mehr spaltungs Linien

00:51:47: gar nicht so sehr Assimilation Integration und nicht umsonst wird von vielen linken Kritikern der Entwicklung er von disintegration gesprochen

00:51:59: und man könnte jetzt mit Anni und vielleicht sagen na ja Desintegration ist eigentlich gut.

00:52:04: Nummern könnte ja sagen ja das würde heißt es kommt mir Lohnarbeit und Kapital zur Geltung aber so einfach

00:52:12: stimmt ja dann leider auch nicht relevant ist auch für angenehm und das organisierte nein also nicht die des Telefonierens geht das schon drum keine Arbeiterinnen Klasse oder egal in welcher Sache zusammen findet und.

00:52:26: Irgendwie Druck macht das hier die Frage als wir sozialer Friede soll ja irgendwas Befriedigung Agnioli ist es jetzt schon die aufmüpfige organisierter Arbeiterin Klasse soll irgendwie eingefangen werden die haben wir heute so gar nicht am Start hier in Deutschland

00:52:39: in dieser Situation sehe ich den er genau von da ist die Frage stimmt

00:52:44: das trotzdem ich würd sagen diese Techniken gibt es trotzdem und immer wenn was hoch kommt wenn diese Argumente auch wieder ausgepackt z.b. wenn er dann so in so Streiks nett ich mein wenn so refining Streiks gegen das

00:52:54: gegen mich ich das Kapital also in Unternehmen sieht man kaum noch heute paar große die meisten Streiks in der ging in Staat am öffentlichen Dienst oder so die

00:53:02: aber so dann kommt natürlich dieses Argument mit dem sozialen Frieden und die Wettbewerbsfähigkeit und es wird ja alles also das gibt's schon als ja ja also das finde ich einen guten Gesichtspunkt was mir an dem Text von an Julie sehr gut gefällt

00:53:16: ist wie stark er den Gesichtspunkt der Herrschaftstechniken macht dass er dass man sagen kann dass

00:53:22: also für meine Wahrnehmung deckt sich das auch mit einer gewissen Weise mit dem was Foucault dann versucht hat zu machen dass es Herrschaftstechniken machttechniken Kontinuitäten gibt dass die verbessert werden dass Sie umgebaut werden

00:53:36: neu miteinander in Beziehung gesetzt werden aber ansonsten müssen wir zum Ende kommen und wir

00:53:43: wollen Enten finde ich mit dem ganz schönen Satzes braucht es organisierten nein um zur alternativen zu kommen für die weitere Entwicklung unserer Gesellschaft.

00:53:55: Ja

00:53:56: Schließe dich an vielen dank Michael fürs kommt vielen Dank für das schöne und instruktiv Gespräch und ja deine wünsche dir gute weiter Arbeit danke dir das Dasein.