Transkript

00:00:00: Too long didn't read der Theorie Podcast der Rosa Luxemburg.

00:00:07: Music.

00:00:14: Hallo mein Name ist Alex Demirovic ich begrüße euch zum Theorie Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

00:00:23: Wir wollen heute über Maria mies und ihr Buch Patriarchat und Kapital.

00:00:30: Sprechen Maria mies ist vor kurzem am 15. Mai 2023 gestorben.

00:00:38: Geboren wurde sie am 6.02 1931 als 7. unter elf Geschwistern in der Eifel ihre Eltern waren Bauern aufgewachsen ist sie unter

00:00:51: sehr kartenbedingungen für sie war das wichtig das wissen die Kenntnisse eben eines ehrlichen kleinen Betriebs und das Kümmern um Tiere um den Rhythmus die Jahreszeiten

00:01:04: auch mit sich bringen danke eines Dorf Stipendiums konnte sie studieren.

00:01:10: Nach dem Lehramtsexamen ging sie 1963 bis 67 nach

00:01:17: Mona in Indien und unterrichtete dort baut nach ihrer Rückkehr sitze sie ihr Studium vor da so ein Studium der Soziologie namens ja auf und promovierte an der Universität Köln in Soziologie

00:01:32: bei Rene König

00:01:34: das war auch die Zeit in der eine Zusammenarbeit mit Veronika bennholdt-thomsen und Claudia von werlhof begann die für

00:01:42: sie und ihre ganze weitere Arbeit über die Jahrzehnte wichtig wurde und auch bekannt wurde unter dem Titel eines

00:01:50: Doku feministischen Bielefelder Subsistenz Ansatzes also der Bielefelder Ansatz des ökofeminismus von.

00:02:01: 81 arbeitete sie als Senior Lecturer in Den Haag und baute dort ein eigenes Schwerpunktprogramm women

00:02:10: ein development auf in dem Methoden der Frauenforschung Landfrauen in der 1. und 3. Welt und Kapitalismus und Subsistenz zentrale Themen waren

00:02:21: danach lehrte sie dann an der Fachhochschule in Köln bis zu ihrer Verrentung 1900

00:02:28: 93 zu ihren Büchern gehört ein Buch basteln mit Vandana Shiva geschrieben hat

00:02:36: über ökofeminismus und ein Buch mit bennholdt-thomsen über die Subsistenz pers

00:02:43: Tiefe das Buch was wir hier besprechen wollen Patriarchat und Kapital betrachtet Maria mies wie sie ausdrücklich betont als ihr

00:02:52: wichtigstes Buch

00:02:54: in all diesen Jahren war sie politisch enorm engagiert also in der feministischen der Frauenbewegung sie hat

00:03:03: sich mit gegründet das erste autonome Frauenhaus zum Schutz von Frauen vor Gewalt 1900

00:03:11: 78 hat sie mit anderen dann die Beiträge zur feministischen Theorie und Praxis gegründet engagierte sich sehr stark.

00:03:21: Gegen reproduktions und Gentechnologie sie selbst betrachtet dass sich als

00:03:28: Globalisierungsgegner rin war auch im Umfeld von ataxia aktiv beteiligte sich an der Organisation von Protesten gegen das multilaterale Abkommen über

00:03:41: Investition wird es sogenannte und 1996 organisierte sie eine Konferenz zur Ernährungssicherheit Women's Day on foot

00:03:53: in Rom parallel zu der einer großen Konferenz der Fa also der Welternährungsorganisation

00:04:01: und schließlich sei noch erwähnt dass sie 1999 an der Schlacht von Seattle so der Titel dieser Proteste

00:04:10: teilgenommen hat der große Protest gegen den Washington consensus gegen die Durchsetzung der neoliberalen Ökonomisierung der kapitalistischen Gesellschaften und Aufbruch.

00:04:23: Der globalisierungskritische Bewegung deswegen ist es auch wichtig dass sie sagt sie sieht sich nicht nur als Globalisierungskritik in sondern als Gegnerin

00:04:33: der Titel des Buches von Maria mies es ganz programmatisch gemeint

00:04:43: sie verfolgt die Frage des Zusammenhangs also das ist für ihr Denken so glaube ich wirklich ein wichtiger Zugang dass sie sagt der Zusammenhang muss

00:04:56: gedacht werden also die feministische Theorie Bildung.

00:05:00: Kann nicht einfach nur Ergänzung sein von Leerstellen in anderen Theorien und dabei denkt sie insbesondere an die marxistische Theorie sondern sie hat die Vorstellung

00:05:12: es muss eben eine eigenständige feministische Theoriebildung geben

00:05:17: die von sich aus dann auch die Zusammenhänge denkt

00:05:22: dazu gehört eben auch der Kapitalismus als ein wichtiger Bestandteil dazu gehören eben auch frauenspezifische Praktiken aber das eben in einem.

00:05:34: Gesamtzusammenhang das ist deswegen wichtig weil sie damit auch schon etwas andeutet skizziert was dann viel später als Intersektionalität Thema verhandelt wird.

00:05:48: Dass sie nämlich sich fragt in welcher Weise stehen die zueinander in einem Verhältnis und für sie ist das Patriarchat eine langfristig angelegte Form von

00:06:02: Herrschaft von Ausbeutung und Unterdrückung des Patriarchat besteht

00:06:08: seit ungefähr 8000 Jahren wenn man so will also die Hochzivilisation und aus ihrer Sicht bedeutet das dass.

00:06:18: Der Kapitalismus die Jüngste und universellste Äußerungsformen des Patriarchats ist das heißt

00:06:26: sie hat die Vorstellung dass eigentlich die Frauenbewegung

00:06:30: diese zentrale Säule kapitalistischer Herrschaft und Ausbeutung an greift thematisiert und verändert und damit auch

00:06:40: der Kapitalismus selbst so nicht fortgesetzt werden kann aber gleichzeitig ist auch klar dass sie Kapitalismus und Patriarchat aus ihrer Sicht.

00:06:49: Eine Einheit bilden also Kapitalismus ohne Patriarchat geht nicht aber Patriarchat ist eben übergegangen

00:06:58: in die Form des Kapitalismus also die feministische Theorie der ökofeminismus muss eben

00:07:05: auch diese Form von kapitalistischer wachstumsorientierte also auf Geldvermehrung ausgerichtete Ökonomie kritisieren

00:07:16: man kann natürlich auch sich von mark sehr fragen ob das eine ganz plausible Antwort ist max hat ja aus seiner Sicht.

00:07:25: Patriarchat als eine der historisch überlieferten Form von Herrschaft betrachtet und einbezogen also die geschlechtliche Arbeitsteilung

00:07:35: und man könnte sagen gerade weil der Kapitalismus auf diesen historisch gewordenen Herrschaft.

00:07:42: Dicken auf Root würde sich vielleicht von dorther das so darstellen dass es die modernere deeprot entwickelte Reform von Ausbeutung und Unterdrückung ist.

00:07:53: Deswegen tatsächlich dort die Auseinandersetzung geführt werden muss denn noch ist es interessant dass Maria mies eben zu Recht betont.

00:08:02: Sie will weg von der neben Widerspruchs Logik sie will aber auch weg von den Position der älteren der ersten Frauenbewegung also die sich um das Kapitalverhältnis gar nicht kümmert

00:08:17: sondern nur auf Gleichheit und Gleichberechtigung setz und erwartet das.

00:08:22: Mit Fortbildung mit Ausbildung mit guter Schulbildung die Frauen irgendwann gleichberechtigt werden und ihre These ist demgegenüber zusammen mit dem Kapitalismus reproduziert sich

00:08:35: Patriarchat der patriarchale Männerbund immer weiter und auch durchaus auf höherem Niveau weil eben

00:08:44: diese Art von Unterdrückung und Ausbeutung fester Bestandteil auch der kapitalistischen reproduktions Logik ist und gleichzeitig ist eben dann von dieser Grundüberlegung her

00:08:57: das Patriarchat nicht einfach neben Widerspruch sondern die Grundlage der kapitalistischen Reproduktion Patriarchat.

00:09:12: Bild von ihr als Männerbund verstanden also nicht einfach als Herrschaft der Väter sondern der Chefs der Partner der Ehemänner.

00:09:21: Also charakteristisch für diesen Zusammenhang und das betont sie das

00:09:27: ihre Erfahrungen Indien ihr dann auch die Augen geöffnet haben für

00:09:32: die Situation von Frauen dann nach ihrer Rückkehr in Deutschland

00:09:37: ist die große Gewalt die eben Frauen erfahren also dass sie gesehen hat das eben auch in sogenannten zivilisierten also Gesellschaften mit hoher Bildung mit großem Reichtum

00:09:51: Gewalt verbreitet ist das war aus ihrer Sicht auch eine ganz wesentliche Erkenntnis der zweiten der neuen Frauenbewegung nämlich den Blick.

00:10:01: Auf private zu richten also das Private ist politisch also die subjektive Seite.

00:10:07: Dieser Erfahrung von Frauen zu erschließen und damit eben auch.

00:10:13: Ganz viele neue Themen zugänglich zu machen für die die erste Frauenbewegung nicht in der gleichen Weise Oppenweiler die sie nicht thematisiert hat und eines dieser zentralen Themen ist eben die Gewalt die

00:10:26: eben auch

00:10:27: im privaten Bereich stattfindet also die femizide die körperliche Gewalt die viele Frauen erleben also wir haben ja in Deutschland 2021

00:10:40: sagen die Zahlen dass es 130.000 Frauen sind die diese Gewalt Erfahrung in Partnerschaften machen also soweit es eben gemeldet wird

00:10:51: in den neueren Umfragen haben ja auch ein Drittel aller Männer und zu verstehen gegeben dass sie es durchaus für richtig halten oder für selbstverständlich halten Gewalt gegen Frauen

00:11:04: anzuwenden also das ist eines der zentralen Themen

00:11:08: aber im globalen Zusammenhang berührtes eben dann die Frage der femizide der Kriege und der Gewalt gegen Frauen.

00:11:18: Hinkriegen dazu gehört die Genitalverstümmelung die Einschränkung der Autonomie der Frauen

00:11:26: in der Verfügung über Jan eigenen Körper also die massiven Kampagnen die immer wieder gegen

00:11:33: das Recht auf Abtreibung gemacht werden woran ja auch katholische Kirche und evangelikale Gruppierung zentral mitwirken

00:11:42: so dass man sagen muss aus der Sicht von Maria mies hat diese Gewalt sozusagen 1 Kruse Konstanz.

00:11:51: Die Frauenbewegung hat dieses Thema auch seitdem systematisch weiterverfolgt also man muss an die großen Demonstrationen denken an die wirklich

00:12:00: gewaltig Bewegung die Frauen entwickelt haben 2015/2016 ni una menos

00:12:08: in der Frauen ausgehend von Argentinien eine riesige Bewegung in Gang gebracht haben gegen Gewalt dass es keine Gewalt mehr gegen Frauen geben soll und es hat eben zu einer großen

00:12:22: auch Frauenstreik Bewegung geführt die dann auch das Thema aufgreift eben der.

00:12:28: Trennung der Geringschätzung von Arbeit im Haushalt so.

00:12:33: Privatisierung die hausfrauisierung von Frauen also da spricht Maria mies wichtige Fragen an schon in dem Buch 1985 also

00:12:44: Matthias Hartung Cup

00:12:45: wichtige Themen die für die Frauenbewegung weiterhin von zentraler Bedeutung sind für Maria mies

00:12:58: ich habe dir schon angedeutet ist

00:13:00: der Zusammenhang wichtig man könnte sagen das ist auch ein intersektionaler Zugang dass sie die Thematik von Klasse Rasse und

00:13:09: Geschlecht vor Augen hat sie thematisiert es aber eigentlich finde ich ein bisschen weitergehender also die Frage des Rassismus wird von ihr insbesondere

00:13:20: mit der Frage von Kolonialisierung und Sklavenarbeit verbunden und darin die besondere Rolle auch von Frauen und was sieht sehr stark thematisiert was in der Intersektionalität Diskussion viel zu kurz kommt oder kaum berührt wird eigentlich

00:13:38: ist das Verhältnis zur Natur also die besonderen Praktiken der kapitalistischen Natur Aneignung und

00:13:45: Enteignung der Menschen also und auch dafür Maria mies entscheiden die Enteignung der Frauen in ihrem Verhältnis zur

00:13:55: Natur.

00:13:56: Es geht ja also um diesen Zusammenhang und den bezeichnet sie als die drei Kolonien über die kapitalistische Vergesellschaftung

00:14:06: operiert nämlich Frauen Natur Kolonien und wichtiger.

00:14:12: Zwei Frauen habe ich schon angesprochen das berührt zunächst mal die Gewalt aber es bedeutet eben auch die Ausbeutung in den Blick zu nehmen die Ausbeutung von Frauen in den Familien durch ihre Männer

00:14:25: die Ausbeutung wenn sie Frauen Lohnarbeit leisten eben in den Betrieben und die gesellschaftliche Ausbeutung mit.

00:14:35: Ihrer gesellschaftlichen Arbeit die Arbeit.

00:14:40: Die Frauen in den familiären Zusammenhang leisten wenn sie gebären Kinder ernähren und aufziehen also diese Art von Sorge arbeiten die werden eben aus ihrer Sicht.

00:14:52: Geringgeschätzt da werden eigentlich dann für das Kapitalverhältnis für die Ausbeutung Arbeitskräfte geschaffen

00:15:01: und dieser Arbeit von Frauen wird

00:15:03: systematisch ausgeblendet das ist etwas was sie auch immer wieder thematisiert es unsichtbar machen all dieser Tätigkeiten so dass sie von einer Art

00:15:14: Eisberg spricht einer Eisberg Ökonomie also einerseits das was wir sehen also

00:15:21: die formelle Ökonomie Kapital und Lohnarbeit also die Kämpfe um Löhne Gewerkschaften aber das ist eben diesen großen Bereich der unsichtbaren Ökonomie gibt zudem sie zählt die Heimarbeit

00:15:35: die prekäre Arbeit die Kinderarbeit die subsistenzarbeit von Bauern und Handwerkern die Hausarbeit also viele Tätigkeiten

00:15:45: in denen insbesondere Frauen tätig sind

00:15:48: und das thematisiert sie dann wiederum als ein besonderes Naturverhältnisse ich finde das

00:15:55: ganz interessanten Aspekt sie wendet sich ausdrücklich gegen biologistischer annahm.

00:16:01: Also gegen naturalisieren die Vorstellung aber sie hat betont auch dass Frauen ein anderes Natur Verhältnis eingehen als Männer und das macht sie insbesondere

00:16:13: an der Gebärfähigkeit fest also an dem Gesichtspunkte in Hannah Arendt als natalität bezeichnet also die Fähigkeit

00:16:23: Kinder zu gebären also eine eigene Produktivität die Frauen in diesem Zusammenhang entwickeln und Maria mies verbindet das dann weiter auch mit.

00:16:34: Der besonderen Tätigkeit also der gartentätigkeit Narbe im Besonderen Aktivität der Nahrungssicherung durch sammeln und regelmäßige Garten und Feldarbeit

00:16:48: während Männer sich dadurch auszeichnen dass sie eben für Jagd gehen Werkzeuge verwenden und daneben Waffen einsetzen.

00:16:58: Und da gibt es finde ich durchaus auch Zweifel anzumelden denn man könnte sagen ja auch Frauen wären für die Gartenarbeit ja nicht nur ihre Hände gebrauchen sondern ebenfalls Werkzeuge verwenden

00:17:10: und man kann sich natürlich auch fragen.

00:17:14: Die Tatsache der Kinderbetreuung tatsächlich historisch nur den Frauen überlassen war sondern eben in Gemeinschaft Form

00:17:24: doch eine Kooperation Verhältnis zwischen den Geschlechtern und den Generation vorlag

00:17:31: unten das was wir ja heute auch eben versuchen dass wir sagen können.

00:17:36: Na ja es gibt ja viele Versuche diese Kooperationsbeziehungen im alltäglichen Leben mit Kindern zur Geltung zu bringen aber auch das ist ja natürlich wiederum in Ergebnis.

00:17:47: Der Frauenbewegung und der vielen Praktiken die sich daraus entwickelt haben

00:17:54: Maria mies betont in besonderer Weise die Tätigkeit von Frauen im Verhältnis zur Natur das Verhältnis zu dem eigenen Körper auch als ein Produktionsmittel und eine Produktivkraft eben

00:18:12: Kinder zu gebären zu ernähren diese Fähigkeit ist etwas was dann.

00:18:19: Dem entstehenden Kapitalismus seitdem 15 und 16 Jahrhundert

00:18:25: eingeordnet wird letztlich in Engel klein familiäre Zusammenhänge sie spricht deswegen auch von einer hausfrauisierung Frauen werden also in den Haushalt in eine Sphäre der Privatheit hinein getränkt eine Sphäre die Frauen also bürgerliche Frauen im Westen

00:18:45: voneinander isoliert und der

00:18:48: Gewaltsamkeit von Männern unterwirft diese Hausfrau Visierung macht eben diese Arbeit in besonderer Weise

00:18:57: unsichtbar also bisschen den Marxismus hinein so ihre berechtigte Kritik der Aspekt gar nicht gesehen wird das eben tatsächlich

00:19:07: in die Produktion der Ware Arbeitskraft schon sehr viel Arbeit eingeht.

00:19:13: Ich glaube dass Ihre Überlegung in die falsche Richtung weiß also die Reproduktionskosten

00:19:20: auch der Familie also der Frauen und Kinder müssen in den Wert der Ware Arbeitskraft des männlichen Lohnarbeiter

00:19:28: eingehen aber gleichzeitig ist in den wirklich wichtiger. Das dann die Verteilung die Kontrolle über diese Gelder dazu die Löhne dann zum Gegenstand.

00:19:42: Der Konflikte zwischen Männern und Frauen zwischen männlichen Familienvorstand und der Familie gemacht werden deshalb so eben zu sexistischen

00:19:53: und patriarchalen spaltungs Linien

00:19:56: in der Familie kommt und damit eben die Männer sozusagen auf die Seite des Kapitals gezogen werden

00:20:04: die formelle Arbeit also die Männer in eine Machtposition bringt gegenüber der informellen Arbeit die Frauen im Alltag

00:20:15: leisten.

00:20:22: Der die Hausfrau mit dem Lohn verdienten anera verbunden ist das heißt mit dem freien proletaria als nicht frei Arbeiterin.

00:20:31: Stützt sich die Freiheit des Proletariats seine Arbeitskraft zu verkaufen auf die nicht Freiheit der Hausfrau.

00:20:40: Proletarisierung von Männern gründet auf der hausfrauisierung von Frauen.

00:20:45: So erhielt der kleine weiße Mann ebenfalls seine Kolonie nämlich die Familie und die domestizierte Hausfrau.

00:20:53: Das war ein Zeichen dafür dass schlussendlich der besitzlose Proletarier in den zivilisierten Stand eines Bürgers aufgestiegen.

00:21:02: Dass er ein volles Mitglied der Kulturnationen geworden war.

00:21:06: Diesen Aufstieg bezahlt mir doch die Frauen seiner Klasse durch Unterwerfung und hausfrauisierung.

00:21:13: Für Maria mies resultiert daraus ein weiterer ganz wichtiger Gesichtspunkt dass sie nämlich diese Rolle von Frauen

00:21:27: im Haushalt in einer besonderen kritischen Weise thematisiert weil sie beobachtet und zum Thema macht.

00:21:37: Die Frauen als striperin auch des Konsums aufgrund der geschlechtlichen Arbeitsteilung.

00:21:44: Die sich vollzieht sind ja die Frauen diejenigen die die Familienarbeit leisten die einkaufen kochen also für die Nahrung der Familie sorgen

00:21:55: und für die Kleidung also sehr viele Tätigkeiten den Frauen dann zugewiesen sind

00:22:01: und das wiederum bedeutet dass die Frauen auch besondere Trägerin sind.

00:22:07: Konsums und der Konsumorientierung und deshalb von Kapitalseite die Frauen dann auch direkt

00:22:14: gezielt angesprochen werden für bestimmte Formen des Luxus Konsums oder des schnellen Umschlags von Konsumgütern also Fertiggerichte Kleidung Kosmetik also viele.

00:22:28: Form des Konsums von denen sie eigentlich der Ansicht ist dass sie.

00:22:33: Überflüssig sind überflüssige Tätigkeiten und überflüssige Konsummuster die wiederum die Kolonien die kolonialisierte Welt.

00:22:44: Das Club Aalen Südens die Dritte Welt belastet.

00:22:48: Der rohstoffausbeutung aber dann aus ihrer Sicht dann auch mit der besonderen Ausbeutung und Aneignung von weiblichen Arbeitsvermögen

00:22:58: in den Welt Fabriken

00:22:59: globalen Südens und da hat sie schon auch eine sehr pointierte sich darauf dass sie sagt naja der gelbe und braune Kapitalismus

00:23:10: der kann schon

00:23:11: zu einer ganz starken Erneuerung auch des kapitalistischen Weltsystems beitragen und in diese Logik von

00:23:20: zunehmende Akkumulation über den Kapitalismus im globalen Süden werden dann auch wiederum die Frauen in besonderer Weise unterworfen und ausgebeutet

00:23:33: an diesem Punkt kommen für sie dann geschlechtliche

00:23:37: und internationale Arbeitsteilung zusammen also eben diese drei Dimension wie sie sagt drei Kolonien also dass sie darüber die Ausbeutung von Frauen auch in diesen

00:23:51: im globalen Süden eben auch eine besondere Aneignungen Ausbeutung der Natur stattfindet und

00:23:58: sie guckt immer wieder auch die Überzeugung aus dass dieses Wachstumsmodell Kapitalakkumulation Ansammlung von monetären Reichtum dass das eben

00:24:09: zu einer globalen Krise führt und eigentlich als Modell an ein Ende gekommen ist.

00:24:16: So dass es darum geht und das ist die Perspektiven der dieses Buch auch geschrieben ist darum geht eine Öko feministische und Öko sozialistische Perspektive einzunehmen in der ist um die.

00:24:29: Care von Kapitalismus geht und die Schaffung einer neuen Gesellschaft eigentlich auch einer neuen Zivilisation.

00:24:37: Die Perspektive die Maria mies mit ihrem Buch vorschlägt ist die

00:24:48: du subsistenzproduktion sie nennt es auch Produktion des Lebens Lebens Produktion

00:24:55: es geht darum überflüssiger Arbeit zu verringern aus ihrer Sicht sollten auch weniger Maschinen eingesetzt werden es geht

00:25:04: für sie auch gegen den Industrialismus weil sie der Überzeugung ist dass Kapitalismus und Sozialismus in der Form des Staatssozialismus die Natur ausbeuten

00:25:15: die Frauenarbeit aneignen und ausbeuten

00:25:19: also da noch keine Alternative geschaffen wird das geht verbindet sich bei ihr auch mit einer Kritik an Marx und das ist interessant weil

00:25:28: in anderen Podcasts habe ich ja das vorgestellt dass du wohl Marcuse wie Negri Hardt sich positiv auf das Maschinen Kapitel

00:25:37: bei Marx in den Grundrissen beziehen in dem Mark sagt irgendwann wird durch die zunehmende Konkurrenz und Investition in Maschinen die Maschine menschliche Arbeitskraft immer weiter ersetzen so dass es eine Tendenz zur voll Automatisierung gibt und magst das in der pers

00:25:57: tiefer als die Entstehung der Sphäre von.

00:26:00: Freiheit also die Befreiung von notwendig ja Arbeit betrachtet ja Maria mies ist demgegenüber ganz cap

00:26:08: dich also sie argumentiert an diesem Punkt noch nicht so ökologisch man könnte ja sagen na ja Maschinen das heißt ja auch Rohstoffe

00:26:16: und hoher Energieaufwand sondern sie argumentiert gegen die Überlegung der Befreiung von notwendiger Arbeit weil sie

00:26:25: sagt naja die Arbeit von Müttern die ist ja weiterhin notwendig also was heißt da Befreiung von notwendig ja Arbeit

00:26:32: dann wirft sie Marx vor dass er diese Tätigkeiten gar nicht

00:26:36: sieht oder nicht ernst nimmt also die Betreuung von Kindern die Erziehung die Pflege von Angehörigen also da ist sie tatsächlich sehr sehr skeptisch und betont von dorther eben auch ihre

00:26:50: Ablehnung oder ihre kritische Sicht auf immer mehr Maschinen Aktivität sie ist auch wie ich finde etwas sarkastisch auch gegen zu viel Freizeit weil sie sagt

00:27:03: das könnte die die Konsequenz haben dass Frauen sich dann verstärkt um Männer kümmern müssen oder auch konfrontiert sind.

00:27:12: Männlicher Gewalt und Daten sieht man das für Sie die Frage schon entscheidend ist also von ihren Analysen her

00:27:21: wie lässt sich Gewalt überwinden also mit welchen gesellschaftlichen Organisation zu mustern nicht nur mit individuellen Einstellung lässt sich Gewalt vermeiden und verhindern

00:27:33: wie lässt sich auch Konsum also Konsumismus vermeiden deswegen aus ihrer Sicht eben eine gewisse Art von

00:27:41: Rückentwicklung Entkopplung der Ökonomin also um eben wieder stärker menschliche und tierische Arbeitskraft einzusetzen für die Erzeugung von Gütern letztlich geht es ihr um die Schaffung einer

00:27:58: Kreislaufwirtschaft die sie als überleben System betrachtet also in der auch

00:28:04: ich glaube das sieht es so meint ihr kleinräumig agrarisch

00:28:09: gearbeitet wird und produziert wird sodass es eben zu entkoppelten Form von Kreislauf Wirtschaften kommt und das Verhältnis von Stadt und Land neu organisiert.

00:28:23: Werden sollte also das alles in der Perspektive einer Öko feministischen und Öko sozialistischen Überwindung.

00:28:33: Des Kapitalismus.

00:28:34: Das hat ihr auch wiederum viel Kritik eingebracht weil die Frage eben die ist wie realistisch diese Art von Entkopplung ist oder die

00:28:44: na Art von Agrarökonomie oder Subsistenzwirtschaft in dem starken Maße wie sie das hier für sinnvoll erachtet.

00:28:54: Maria mies stellt dann gegen Ende des Buches die Frage was bedeutet das alles für Frauen Subsistenz Ökonomie Überwindung des Konsumismus.

00:29:04: Setzt sich fast die noch mal ihre Argumente damit zusammen dass sie sagt es geht um die Abschaffung der hierarchischen geschlechtlichen Arbeitsteilung

00:29:13: einschließlich der Trennung zwischen Produktion und Reproduktion und man könnte auch sagen der Überwindung von öffentlich.

00:29:22: Und privat es geht um die Abschaffung der sexistischen Männergewalt

00:29:27: es geht um die Autonomie der Frauen über ihren Körper die Verfügung der Frauen über ökonomische Macht also die Möglichkeit

00:29:37: Produkt in Bereichen der Produktion und Reproduktion eben wie selbstverständlich mitzuentscheiden.

00:29:46: Die Aufhebung der sozialen und politischen Isolation und Ohnmacht und die Aufwertung der Mitarbeit

00:29:55: wenn wir die neue internationale Arbeitsteilung vom Standpunkt der Frauenbefreiung aus betrachten

00:30:06: können wir heute sagen dass es immer notwendig ist beide Seiten der Medaille anzusehen um zu verstehen wie Frauen an beiden Enden der Welt geteilt werden.

00:30:16: Und doch faktisch durch den Weltmarkt und das internationale und nationale Capital miteinander verflochten sind.

00:30:24: In dieser Teilung spielt die Manipulation der Frauen.

00:30:27: Als unsichtbare ProduzentInnen in der Dritten Welt und als atomisierte sichtbare aber abhängige KonsumentInnen.

00:30:35: Hausfrauen eine entscheidende Rolle die ganze Strategie gründet auf einer patriarchalischen sexistischen

00:30:44: und rassistischen Ideologie die Frauen im Grunde als Hausfrauen und Sexobjekte definiert.

00:30:50: Ohne diese Ideologie der Manipulation in Verbindung mit der strukturellen Teilung der Frauen nach Klassen und durch den Kolonialismus.

00:30:58: Wäre diese Strategie für das Kapital nicht gewinnbringend.

00:31:02: Wir können also beobachten dass Frauen zunehmend als Sexobjekte für die Ausdehnung ansonsten stagnierender Märkte

00:31:09: in den industrialisierten Ländern gebraucht werden Grüße als Gesprächspartnerin über das Buch von Maria mies.

00:31:22: Christa wichterich Hallo Christa schön dass du da bist hallo Alex freue mich auch hier zu sein

00:31:28: sehr schön wir wollen ja über das Buch sprechen bevor wir da einsteigen will ich zwei drei Sätze zu dir sagen du bist ja Soziologen und versteht sich als Feministin.

00:31:42: Deine Arbeitsgebiete sind feministische politische Ökonomie und Politik Ökologie du warst vielfach

00:31:51: in Region des globalen Südens und hast dazu auch publiziert insbesondere dann auch zu Indien und hast eine Reihe von Gastprofessuren wahrgenommen so ich

00:32:05: in Kassel in Basel genau kommen wir zu dem Buch von Maria mies.

00:32:10: Du hast ja mit Maria mies lange oder immer wieder zusammengearbeitet oder ihr hattet Begegnung wie wie ist das für dich bei mir war es so dass ich Maria in Indien kennengelernt habe

00:32:22: ich habe damals in Indien gelebt und an der Universität in Delhi unterrichtet und dann kam.

00:32:28: Maria mies ans Goethe-Institut und hat Vorträge gehalten und ich habe dann zum ersten Mal ihre ersten Schriften gelesen das war ihre Dissertation zu Mittel

00:32:41: Schicht Frauen in Indien noch ganz also sie hat die dieses Jahr bei Rene König in Köln gemacht noch ganz Rollen theoretisch gerammt hat sie sich beschäftigt mit dem rollenkonflikt.

00:32:55: Indischer Mittelklasse Frauen zwischen Bildung und Berufstätigkeit einerseits und den.

00:33:03: Normen einer guten Frau andererseits und ist da schon zu dem Schluss gekommen Gleichstellung

00:33:11: in Beruf und in der Ökonomie wird es nicht bringen

00:33:16: als eine wirklich tragen Emanzipation es muss eine Mittelklasse Bewegung von Frauen geben damit sie die.

00:33:26: Mittelklasse Normandy Modell für die unteren Klassen oder Kasten in Indien sind

00:33:33: dass die diese Normen brechen nur wenn diese Patriarch Hallen umgebrochen werden hat Frauenbewegung eine Chance am System wirklich was zu ändern das war ihr Fazit der

00:33:47: der Diss.

00:33:48: Und das war Anfang der 70er Jahre und das hält sich ja durch auch bis in das Buch jetzt über das wird also im engeren Sinne reden da ist das ja auch eine zentrale These es muss von der Mittelklasse ausgehen.

00:34:02: Ich habe mich dann gefragt na ja wenn man das nimmt.

00:34:06: Dann ist es ja schon so dass sie für den globalen Norden also in den Zentren des Kapitalismus wenig pers.

00:34:13: Tiefe sieht ja und dann sieht man aber auch dass es für die Mittelklasse Angehörigen in den globalen Süden also die Frauen geben auch

00:34:23: Schreiberin des Konsumismus dann geworden sind also es ist eine schwierige strategische Vorstellung die sie da entwickelt nur weil

00:34:32: im globalen Norden sind es die Zimmern sagen eingebunden die Arbeiter die Gewerkschaften aber auch die Frauen

00:34:41: und im globalen Süden zielt sie ja vor allen Dingen auf die Subsistenz arbeitenden Frauen die aber letztlich doch auch

00:34:50: bestimmt sind von den Mittelklasse Frauen mit ihren starken Norm und ihrem Konsumismus oder wie wie willst du es einschätzen

00:34:58: ich denke sie argumentiert immer ganz stark gegen etwas sie argumentiert immer sehr stark in ihrer Zeit

00:35:05: und sie argumentiert da zum einen dagegen dass

00:35:11: das Proletariat oder die Arbeiter klasse als Subjekt der Geschichte betrachtet wird und sie sagt die Mittelklasse.

00:35:19: Hier die Mittelklasse Frauen haben durchaus auch ihre historische Rolle und Funktion wenn es um Änderungen im System geht.

00:35:30: Und weil ihr geht's ja nicht nur sie sagt ganz klar die Frauenfrage ist auch eine Klassenfrage

00:35:36: aber es geht ja nie nur darum das Verhältnis Lohnarbeit Kapital zu Ende und dann grenzt sie sich ja auch ganz stark gegen ab.

00:35:44: Sondern sie will Schneisen in das Patriarchat reinschneiden und damit das patriarchale System.

00:35:52: Ändern genau als Grundlage für eine Überwindung auch des Kapitalismus weil sie sagt das ist eine der tragenden Säulen ja in darin genau und dann zu deiner Frage mit der subsistence das ist ja für Sie dann eine übergreifende

00:36:07: sexy Hausfrau macht Subsistenz und die Bäuerin

00:36:13: natürlich auch also es ist einmal die unbezahlte subsistenzarbeit die jede Frau macht und da kommt sie ja dann zu dem Schluss was haben Frauen

00:36:22: überall gemeinsam das ist die Unterwerfung im Geschlechterverhältnis die sie dazu zwingt die Hausfrauen

00:36:31: Und subsistenzarbeit zu machen die Reproduktionsarbeit zu machen also insofern ist dann ihr Ansatz schon ein mehrdimensionaler das also von der Subsistenz.

00:36:45: In Bezug auf eine Veränderung des Systems

00:36:48: am meisten befreiungs Drive ausgehen kann weil von daher das System

00:36:56: das kapitalistische System von Lohnarbeit Konsum und so weiter.

00:37:00: Geknackt werden kann sagt sie mit der subsistence Perspektive aber wie ist das aus deiner Sicht ich meine wenn man das liest.

00:37:08: Dann ist ja die Subsistenz Aktivität die Tätigkeit von Frauen sehr positiv.

00:37:15: Aber die Hausfrauen Tätigkeit ist ja eigentlich Ergebnis einer großen auch männlichen Gewalt

00:37:23: ja also die Einsperrung der Frauen in den Haushalt also das was sie hausfrauisierung nennt also die unsichtbar machen dieser vielen Tätigkeiten das heißt das ändert ja auch den ganzen Charakter.

00:37:38: Dessen was da Subsistenz Tätigkeit ist und da sie ja auch dann wiederum an manchen Punkten sehr.

00:37:46: Klar gegen Konsum aber auch gegen Maschinentechnik und so weiter argumentiert

00:37:53: Lindsay einer gewissen Weise auch die moderne Form der kapitalistisch organisierten Hausarbeit ab also die eben auf der Basis von Waschmaschinen und Kühlschränken und so weiter organisierte.

00:38:05: Das würde ja auch heißen eigentlich wäre die Hausfrauen Tätigkeit kein positiver Anknüpfungspunkt um zu sagen dass es Gemeinsamkeit sondern eigentlich ist es eine spaltungs Lieder

00:38:18: ja die Hausfrauen Tätigkeit und das knüpft jetzt noch mal an andy Mittelschicht Frauen.

00:38:25: In Indien wo sie das ja entwickelt hat die Hausfrauen Tätigkeit hat ja die Verantwortung die Familie zu ernähren obwohl der Mann als der war.

00:38:36: Ernähre definiert ist hat die Frau

00:38:40: die Praxis als Hausfrau der Ernährung das ist ihre Verantwortung und das war in Indien in den 70er Jahren eine Zeit wo die Mittelschichten sehr klar.

00:38:54: Gespürt haben dass die ökonomische Krise auch sie erfasst und es schwerer wird über die Runden zu kommen

00:39:03: er gab der Demonstrationen von Mittelschicht Frauen wo die also auf die leeren Kochtöpfe klopfen in Bombay und damit signalisieren wir sind

00:39:15: ja ein Opfer einer ökonomischen Krise als Hausfrauen und das verknüpft sie also

00:39:21: und sagt ihr findet ein ökonomischer Kampf statt der aber auch gleich ein Frauen emanzipatorischer Kampf ist.

00:39:30: Und in dieser Verknüpfung sagt sie dann die Frauen müssen die Norm der guten Frau die nach Hausfrau ist brechen.

00:39:39: Und da denke ich laufen die beiden Stränge die du eben aufgemacht hast zusammen

00:39:45: ich finde was ja bei ihr bemerkenswert ist auch in der Auseinandersetzung mit Marx ist ja radikaler feministischer Standpunkt also dass sie ja wirklich auch eine sehr ausdrücklich derart feministische Standpunkt Logik

00:40:00: einnimmt Ja und sagt wir müssen von dort her.

00:40:04: Die Geschichte und die gesellschaftlichen Prozesse zusammen denken in ihrem Zusammenhang ausleuchten diese Zusammenhänge verstehen ja

00:40:15: also die Begriffe waren was ganz wichtiges in dem Zusammenhang denn die Kritik an Marx ging ja einher mit einer Neudefinition.

00:40:25: Von Begriffen wie produktiv und reproduktiv oder Produktivität überhaupt und dann kommt ja ihr Grundmodell rein

00:40:35: das dann ein sehr binäres ist das nämlich der Mann als der Beute machende Jäger

00:40:43: Rieger sich die Natur unterwirft andere Völker unterwirft und die eigenen Frauen unterwirft und dass die Produktivität des Mannes über Waffengewalt und Werkzeuge.

00:40:57: Und dann nachher auch wissenschaftlich

00:41:00: und technisch begründet dann lass mich mal voll CT lass mich mal durch oder unterbrechen weil ich habe in dem Vortrag auf diesem Punkt mich auch bezogen

00:41:10: und das ist eine Stelle die mir in ihrer Argumentation gar nicht so ein leuchtet ja weil ja Frauen in der Gartenarbeit.

00:41:18: Auch Werkzeuge verwenden also es gibt ja auch da den Werkzeug Charakter da kommt es mir so vor dass sie da auch ein bisschen künstliche Trennung macht.

00:41:28: Man könnte ja auch sagen es ist ja auch eine Gemeinsamkeit ja also Kinder

00:41:33: zu zeugen auch im Familienverband also zu gebären also das ist ja auch da eine besondere Form von Kooperationen und ich würde sagen.

00:41:43: Was wir ja der feministischen Diskussion verdanken seit den 1980 er Jahren ist ja auch tatsächlich die Entwicklung.

00:41:52: Neuer Beziehung Praktiken also neuer fahren die auch Männer sich an der Familienarbeit beteiligen

00:42:00: oder zumindest mal Ansätze dazu existieren diese Kooperation Beziehung auch wirklich zur Geltung zu bringen und da habe ich mich gefragt kann sie dem eigentlich so ganz richtig

00:42:11: Rechnung tragen in Mainz.

00:42:13: Sie spricht es ja im richtigerweise an wir wissen ja aus Zeitbudget Analysen das ja tatsächlich Frauen nach wie vor weit mehr Arbeit.

00:42:22: In diesem privaten informellen Bereich leisten aber wie schätzt du das ein ich meine gibt's da nicht auch gegen Tendenz wo man sagen könnte.

00:42:32: Die feministische Kritik auch die ihre guten Wirkungen gehabt.

00:42:37: Das war jetzt sehr viel Ihr Motiv war ja wirklich an die Ursprünge.

00:42:44: Der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung zu gehen ne und da begründet sich auch ihre historische Forschung und dann kommt sie auf diesen Beute machenden Jäger

00:42:56: Krieger.

00:42:57: Und stellt demgegenüber die aus ihrer Körperlichkeit produktive kreatives Leben schaffende

00:43:06: ja und sie.

00:43:08: Spitz das ja soweit zu dass sie an einer Stelle sagt die Frauen waren und sind die Quelle allen Reichtums

00:43:16: die Frauen sind die produktiven während die Männer eigentlich gar nicht produktiv sind weil sie immer die Werkzeuge braucht und so stören

00:43:23: ja genau und das ist für mich ein essentialistisches Modell da stimme ich dir voll zu das

00:43:31: trägt nicht ne oder wenn

00:43:34: sieht sie beträgt das Jahr durch ihr ganzes Denken hindurch aber ich finde es ist dann

00:43:42: ein hermetisches System von denen sie selbst auch immer wieder abweicht der empirischen Ebene und sie ausdrücklich sagt sie will gar nicht biologistisch und essentialistisch argumentieren deswegen ist auch manchmal so ein bisschen überraschend dass sie ja.

00:43:57: Da sagt das ist ja selber gesellschaftlich historisch geworden das ist nicht von Natur aus so aber dann geht dieser Gedanke oder dieser geht da eigentlich ein bisschen verloren ich muss sagen.

00:44:10: Mich fasziniert das gleichzeitig weil ich schon auch finde.

00:44:14: Es ist ein interessanter Gedanke also mich hat ja geprägt diese Überlegung zum gesellschaftlichen Naturverhältnisse und ich habe mich.

00:44:23: Immer gefragt also gibt es klassenspezifische gesellschaftliche Naturverhältnisse und gibt es geschlechtliche Gesetz

00:44:31: gesellschaftliche Naturverhältnisse und das spricht sie ja an also mit der sehr massiv und macht daraus finde ich ja sie überzieht den Gedanken ja also das war ja jetzt unser.

00:44:43: Gleichzeitig gibt es mit der natalität ja schon auch im Gesicht. Die hat das muss man nicht so biologistisch fassen sie will das ja auch nicht.

00:44:53: Und es lassen sich auch andere Familienmodelle oder Form des Zusammenlebens denken also

00:45:00: Frauen müssen nicht jetzt im engsten Sinne darauf reduziert werden aber es ist immerhin interessanter Zugang

00:45:08: zusagen da gibt es andere Naturverhältnisse gesellschaftliche Naturverhältnisse wie wir uns das denken können

00:45:15: jaja sie nennt das ja geschlechtsspezifische Gegenstands und naturbezogen genau

00:45:21: dass ich finde dass ist eigentlich ein produktiver Gedanke weil bei ihr gibt's dann doch immer wieder so eine Tendenz zur renaturalisierung

00:45:30: der Gesichtspunkte aber diese radikale Standpunkt Logik das hat sie ja auch methodisch sehr stark vertreten lässt sich das machen ja auch da

00:45:41: würde ich wieder sagen sie hat ganz stark

00:45:45: gegen die damalig herrschende Schein neutrale und wertneutrale Schein objektive Wissenschaft argumentiert die

00:45:57: sich in den Dienst der Ökonomie gestellt hat und wesentlich dazu beigetragen hat dass alles in ökonomische Ressource verwandelt werden konnte

00:46:09: sie macht das ja immer fest an dem Beispiel der Labor Wissenschaft.

00:46:14: Von wegen und Newton die die Natur zerlegt haben sowie dann.

00:46:21: Bei der Hexenverfolgung auch die Frau zerlegt wurde also zerstört wurde um die Teile.

00:46:30: Zu unterwerfen und zu kontrollieren und das macht sie ja als einen Vorwurf an die Herrschenden Wissenschaften und in der Zeit gab es.

00:46:40: Eben eine sehr ausgeprägte Kritik auch im Positivismus und da steigt sie ja ein und sagt

00:46:48: wir haben ein klares Ziel bei unserer Forschung nämlich die Forschung soll letztendlich der Praxis dienen

00:46:56: und dahinter steckt ihr Theorie Praxis Ansatz der nehme ich einer Verknüpfung sie hat beides immer zusammen gedacht

00:47:05: Und aber auch zusammen gemacht sie war wirklich eine treibende Kraft bei vielen Organisationen bei vielen Aktionen bei vielen Kämpfen.

00:47:15: Werd das mal eine Gelegenheit über eure gemeinsame Arbeit in der Zeitschrift.

00:47:20: Besprechen weil ihr habt ja ne Weile dann auch in den feministischen Beiträgen zusammengearbeitet

00:47:25: ja und die hießen ja Beiträge zur Theorie und Praxis

00:47:30: und da war explizit der Anspruch auch immer beides zusammenzubringen und auch eine Forschung zu entwickeln.

00:47:39: Die beides zusammenbringt und diese Forschung wurde explizit verstanden als ein Korrektiv.

00:47:48: An der herrschenden Patriachat in Wissenschaft wie wir gesagt haben ein Korrektiv eine Kritik daran und eine Erweiterung

00:47:57: ich würde es also nicht zu sehen wie Barbara Holland Kunst das jetzt eingeordnet hat dass das eine absolut

00:48:03: Führung eines Standpunkt Ansatzes war sondern es war ein aufzeigen und das hat es ja nicht nur in der Frauenbewegung gegeben sondern in der Arbeiterbewegung sowohl auch das.

00:48:15: Wissenschaft und Forschung auch parteilich sein kann und es sein

00:48:20: muss eigentlich sein muss weil der jenigen die sagen wir sind neutral nehmen natürlich auch parteiliche Vennemann das ist ja gerade bezogen auf das was Maria mies macht aber ja auch andere also die Soziologie.

00:48:34: Die sie ja auch studiert hat war ja eigentlich eine Natur blinde Wissenschaft ne also wenn man Dürkheim nimmt

00:48:41: gesellen soziales durch soziales erklären heißt Natur kommt nicht vor das Geschlechterverhältnis.

00:48:48: Nicht vor also in der politischen Theorie du hast dich ja auch schon drauf bezogen wird eben das politische so definiert dass das private eben rausfällt also

00:48:58: ganz viele sogenannte informelle Bereiche daneben dem Begriff entzogen sind

00:49:05: und da würde ich sagen gehört Maria mies zu denen die da sehr energisch Einspruch erhoben haben und gesagt haben

00:49:11: wir müssen das machen und der Anliegen war zu zeigen dass privates politisch und das politische ist auch privat ja und vielleicht noch einen nur diesen einen Punkt noch

00:49:22: das ist eben auch ein ganz neuer Universalismus ist.

00:49:25: Eigentlich wird ja der Erkenntnis Bereich nicht eingeschränkt durch diese Parteilichkeit sondern ausgedehnt um unendlich viele weitere Erfahrungen und Wirkungszusammenhänge unseres sozialen Zusammenlebens

00:49:40: ja also insofern ist es diese Kritikern Parteilichkeit auch oft

00:49:45: ganz irreführend weil so getan wird als sei das nur ein ganz schmaler Standpunkt im Gegenteil kommen ja damit Lebenswelten Wirklichkeiten zur Geltung die sonst einfach gar nicht angesprochen werden

00:49:58: Ja und deswegen würde ich also Barbara holland-cunz.

00:50:03: Position dass das eine Einschränkung von Wissenschaftsfreiheit ist und das Wissenschaft da überhaupt nicht mehr Raum der Erkenntnis und der Wissensbegierde ist.

00:50:17: Das würde ich energisch zurückweisen auch wie ich Maria mies in ihrer Forschung erlebt hat sie war sowas von Wissens.

00:50:26: Ihr ich und die wollte den Sachen auf den Grund gehen sie spricht ja ganz oft von

00:50:32: Untergrund Verbindungen aufdecken und dieses in Zusammenhängen denken da steckt da auch jetzt bei ihr einen Ehrgeiz dahinter der mit ihrer persönlichen Geschichte zusammenhängt

00:50:45: dass sie theoretisieren wollte dass sie Theorie bilden wollte und dass sie nicht dass

00:50:51: kleine Mädchen das irgendwie in den Wissenschaften angekommen war bleiben wollte sondern sie wollte wirklich eine ja eine Richtungsänderung eine völlig neue Perspektive

00:51:03: und so lese ich auch die methodischen Postulate von damals auch wenn ich da jetzt heute nicht mehr jeden Punkt zu unterschreiben und selbst umsetzen würde

00:51:14: aber das war damals im Knaller und hatte ungeheure Wirkung ja

00:51:20: in Knaller ich finde auch das Buch zeigt ja dass sie eine neugierige Wissenschaftlerinnen Essen ganz viele Fragen eröffnet.

00:51:30: Nicht immer die Antworten finde ich oft nicht so befriedigend manchmal merkt man auch dass es Analogieschlüsse sind die Zusammenhänge nicht durchgearbeitet werden aber andererseits hat sie ja damit auch

00:51:43: Probleme Fragen aufgeworfen

00:51:46: von denen ich glaube dass dann viele andere in diese Richtung auch weiter geforscht haben Zusammenhang von Rassismus kolonialität Frauenunterdrückung oder die Frage Männerbund ja also das wird von ihr mehrfach angesprochen aber dann gar nicht näher

00:52:02: so richtig ausgeführt aber Eva Kreisky und Birgit sauer nan3 sind dem ja dann weiter nachgegangen ich würde

00:52:09: gerne noch mal auf die Perspektiven kommen also wie du die Perspektiven einschätzt weil das zielt ja genau wie du sagst darauf ist theoretisch zu verstehen untergründige Zusammenhänge die ja

00:52:24: unsere Zivilisation bestimmen aber auch den modernen Kapitalismus und alles soll dann auch

00:52:31: in praktischer Hinsicht auf grundlegende Veränderung gehen und das ist ja sehr tiefgreifend denn es soll die Zivilisation von 8000 Jahren

00:52:41: genau genommen verändern und wir würden vielleicht heute mit Blick auf kapitalozän und Anthropozän sagen naja 8000 Jahre vielleicht ist sogar das noch zu kurz gedacht.

00:52:54: In historischer Dimension aber das sind ja sehr tiefgreifende Eingriffe in unser Zusammenleben Dida skizziert werden

00:53:03: wo siehst du da die praktischen Anknüpfungspunkte weil sie sagt ja gegen Gewalt und gegen Konsumismus

00:53:11: ich habe bei diesen Vorschlägen dann immer wieder auch an Herbert Marcuse gedacht.

00:53:16: Ja der so ähnlich argumentiert ja reicht das

00:53:21: ja sie legt sich ja fest sie legt sich zusammen mit den anderen beiden Bielefelder rennen fest Veronika bennholdt-thomsen und Claudia von werlhof und zwar schon sehr früh mit dem was sie dann Subsistenz Perspektive nennen

00:53:36: und was eben sehr sehr stark anknüpft an eine Zeit

00:53:42: vor der Kapitalisierung der Landwirtschaft also an eine kleinbäuerliche Produktion und.

00:53:50: Wo sie sagt wo beide produktiv waren also die Bauern der Mann und die Frauen waren produktiv auf den Feldern das ist eigentlich sehr klar

00:54:00: Und ja für sie war dann immer ein Anknüpfungspunkt ihre eigene Geschichte nämlich die Herkunft aus einer kleinen bäuerlichen Familie in der Eifel.

00:54:12: Vor dem Einbruch sage ich jetzt mal agrarischer Technologie und der Gifte und so weiter

00:54:21: und vor dem Einbruch des kapitalistischen Marktes in diese Landwirtschaft und.

00:54:28: Sie knüpft an an einen Arbeitsbegriff.

00:54:31: Den sie dort begründet sieht sie rekurriert immer und immer wieder auf ihre Mutter die sagt die Arbeit war zwar schwer das war eine Last aber es war auch eine Lust

00:54:43: das hat Spaß gemacht sie selbst hat das auch immer gesagt ihre Arbeit das was sie gemacht hat hat ihr auch Spaß gemacht

00:54:50: und das verknüpft sie mit den Erfahrungen.

00:54:54: Im globalen Süden und unterstellt das bessere Verhältnisse bessere Lebensverhältnisse vor dem Eindringen des Weltmarktes in diese Ökonomien bestand

00:55:08: also nur mit regionalem Handel und mir ganz starken Lokalisierung der Ökonomie das ist unterstellt.

00:55:17: Sie sagt sehr wenig über diese Zeit in Bezug auf die Geschlechterverhältnisse so als hätte es da

00:55:25: keine Gewalt gegeben und wäre geschlechtsspezifische Arbeitsteilung kein Problem gewesen das würde ich anders sehen.

00:55:33: Das Problem sehe ich darin

00:55:36: dass sie diesen einen Weg dieses eine Paradigma vorgibt sowie sie ein Paradigma eigentlich bei ihrer Ausbeutung und Gewalt Analyse hatte.

00:55:47: Gibt sie jetzt auch ein Paradigma vor für den Ausweg nämlich ein Öko feministisches denken

00:55:54: das sehr stark mit der Natur kooperieren will und aus diesem beherrschungs und Wachstums Modus raus will

00:56:02: und diese Subsistenz Perspektive die befreien soll von Konsum und auch von Produktion

00:56:09: von Überproduktion im Nordwest bemerkenswert ist weil sie ja in Indien war und auch hin also im globalen Süden viel rumgekommen ist ich meine die Entwicklung legen ja auch na das so ne Art von.

00:56:23: Agrarisch orientierter klein räumliche Subsistenzwirtschaft so gar nicht

00:56:29: mehr aufrechtzuerhalten ist durch die Verstädterung die Bildung von Megacities

00:56:34: die Erschöpfung der Böden in die sie deutet das genauso an wie du es jetzt ja angesprochen hast aber man kommt natürlich an dem Punkt zu fragen ist es Vergesellschaftung es Niveau.

00:56:46: Mit dem wir heute zu tun haben ist es so wirklich so zurück zu schrauben auf so kleinräumige abgekoppelte

00:56:55: Produktionseinheiten also und dann tatsächlich welche Konflikte entstehen da sie liegt da wirklich eine sehr harmonische Perspektive danach.

00:57:05: Deswegen fand ich jetzt eigentlich eher interessant.

00:57:09: An dem was sie da andeutet also eine harte Auseinandersetzung um die Frage des Konsums.

00:57:16: Also die ist ein bisschen überzieht auch das aber sie hat natürlich einen guten. Wenn sie sagt.

00:57:22: Bullshit-jobs es gibt so viel arbeiten die nicht nötig sind im Produktion und Dienstleistungsbereich da kommen ja auch immer wieder ganz gute wirklich starke Punkte rein.

00:57:32: Ja ja Ansatzpunkt ist ja auch immer die Kämpfe gegen die zerstörerische Kraft

00:57:39: dieser Wachstums der kapitalistischen wachstumsökonomie ne auch vor allen Dingen dem gomme globalen Süden wenn es um Staudämme geht und so weiter

00:57:49: und sagt die Leute wären sich sie haben erkannt das ist ihre Unterstellung sie haben erkannt dass das so nicht weitergehen

00:57:57: kann wir wissen auch es kann keine nachholende Entwicklung geben diese wachstumsökonomie kann nicht immer

00:58:04: so weitergehen ist können nicht alle so konsumieren wie wir im Norden ins konsumieren also muss es ein zurück geben ein zurückschrauben und dieses zurückschrauben

00:58:15: Nancy dann Befreiung sie hat es in der ersten Phase Verzicht genannt das ist auf sehr viel Widerstand gestoßen und dann hat sich es Befreiung genannt.

00:58:26: Und ja ich würde dir zustimmen dass diese Rückkehr wie wie das konzipiert ausgehend von der Subsistenz dass die nicht möglich ist.

00:58:39: Ich kann dir nicht vorstellen wie das gehen soll und die Antwort der Bielefeld drin darauf war auch immer wir wollen eine Perspektive vorgeben.

00:58:49: Und an dieser Perspektive können wir weiter denken und irgendwo muss angefangen werden und es gibt ja jetzt sehr viele Nischen.

00:58:58: Einer moralischen Ökonomie oder einer Subsistenz oder selbstversorgungs Ökonomie.

00:59:04: Auch in unseren Städten und so weiter und in diesem Nischen sollen Lernwerkstätten sein.

00:59:10: Um dann im größeren Maßstab so die Logik findet es schön.

00:59:16: Aussicht jetzt mit Blick auf die dynamisch zunehmend.

00:59:21: Ecologische ökonomische Krise und insofern finde ich können wir.

00:59:26: Diese Perspektive wirklich genau wie du es sagst also zu einem guten Anknüpfungspunkt neben um daran weiter zu denken und bei allen wie kann man sagen Entführung oder auch vielleicht dünn.

00:59:41: Merkwürdig konservativ für Akzente die darin liegen müssen also ein zurück das was nicht so praktikabel ist aber gibt es gute Punkte.

00:59:50: An denen man weiter denken kann ja jeden Fall also anderes Naturverhältnis ja anderes Geschlechterverhältnis.

00:59:58: Und natürlich ein anderes Verhältnis zum globalen Süden jetzt von unserer Seite Christa vielen Dank das war sehr anregend und mit diesem Perspektiven dass wir vielleicht doch aus dieser

01:00:10: Jahrtausende langen Misere endlich mal rausfinden dieser Gewalt Farbigkeit und zerstörungs Dynamik.

01:00:17: Ja vielen Dank für dieses anregende Gespräch.